Читальный зал

И. Зисельс: К 30-летию Ваада СССР. Часть вторая

– Из чего сегодня состоит работа руководителя огромной Еврейской организации? Что для вас первично, а что вторично?

– Я не знаю, из чего она состоит. Из минут, из часов, из дней, из недель... Много проектов, какие-то идут хорошо сами по себе, какие-то нужно поддерживать или помогать, каким-то нет. Можно придумать новые идеи, чтобы организация развивалась. Причем важно поддерживать горизонтальный формат этой структуры, не превращать его в вертикаль.

Мы не руководим еврейскими организациями – у нас нет такой возможности, нет такого желания. Желательно сотрудничать, а это значит добровольно участвовать в совместных проектах, которые нам интересны. Это не всегда получается. Как-то стимулировать организации, мотивировать к нашей общей деятельности. Не так все просто.

Ты начала с того, что моя жизнь тяжелая, – это неправда. Моя жизнь не тяжелая. У меня вообще нет работы – я пенсионер. У меня нет работы – у меня есть моя жизнь, моя деятельность.

Я же не прихожу в офис, как люди, которые приходят на работу, в 9:00 приходят – в 18:00 уходят. Я за нее зарплату не получаю. И это еще один аспект того, что это не работа, а жизнь. А жизнь она такая, какая она есть, длится столько, сколько Богом отмерено – все. И, как я часто говорю, своя ноша не тянет. Поэтому мне не тяжело.

– Ваад сегодня, Ваад тогда?

– День и ночь. Тогда было много энтузиазма, мало знаний, мало денег, мало профессионализма. Сейчас более четкая структура, намного большие организованности, опыта, есть много людей, которые работают, как профессионалы, то есть получают зарплату за свою работу. Ничего подобного не было. Это трансформация любой общественной силы, которая переходит на полупрофессиональный уровень, когда “крыша” общественная, а структура – профессиональная. Тогда такого не было, все было на энтузиазме, практически без денег, без знаний. Но было очень много энергии.

– А что важнее – энергия или профессионализм?

– Все важно. Профессионал имеет чувство собственного достоинства. Это очень важно. Потому что он ценит себя, как профессионала. Он очень много знает, он много умеет в какой-то области. Если он действительно знает и умеет, а не просто называется профессионалом. Эти знания и этот опыт создают чувство собственного достоинства профессионала. Есть еще общечеловеческое чувство собственного достоинства, это немножко другое.

А что более важно? Все важно. Это жизнь. Вначале важна энергия, потом важен опыт и профессионализм. Любая организация создается на энтузиазме единомышленников.

Потом постепенно организация приобретает опыт и становится более профессиональной. Что-то утрачивается: романтика, энтузиазм – это тоже жизнь.

Мы, как люди, тоже иногда утрачиваем романтику в жизни, а некоторые умудряются ее сохранить до зрелого возраста. Это естественный процесс, и очень важно, чтобы в гражданском обществе доминировали естественные процессы.

Я рассматриваю еврейскую жизнь как очень важную существенную часть гражданского общества в Украине. Для меня это было всегда важно.

– А гражданское общество воспринимает еврейское общество как свою часть?

– Да. Вот, например. Я вчера разместил на Фейсбуке пост о поддержке Израиля. У меня уже 200 лайков.

– Этого мало.

– Я же не дружу со всеми. Но 200 лайков не от евреев. Вот что важно. От евреев не фокус получить лайк по поддержке Израиля. Фокус – получить его от гражданского общества, то есть, от активных людей.

Поскольку они меня воспринимают как часть гражданского общества - мои выступления на Майданах, мои другие выступления, мои статьи, книги - естественно, они принимают и еврейскую общину, поскольку, я один из ее руководителей. Это благо. Трудно переоценить значение этого.

Будущее наших детей в этой стране, их благополучие, их комфорт зависит от наших усилий – насколько мы убедим общество, что мы являемся его органической частью. Безопасность наших детей и внуков связана с тем, насколько мы сегодня участвуем в украинской жизни. Об этом мало кто думает и еще меньше, кто говорит. А важнее этого ничего нет. И не всегда удается до этого доходить в разговоре.

Я говорю о том, что есть люди, которые, как ты говоришь, являются моими противниками. Они делают все возможное, чтобы здесь в Украине у евреев была трудная жизнь.

Они создают им проблемы и на будущее, потому что они ассоциируются с анти-украинскими силами. Я имею в виду Рабиновича, Долинского, таких, как они. Они мои противники. Каждый их шаг ведет к ухудшению еврейской жизни. Каждый наш шаг, то, что делает Финберг, Подольский, Нахманович, я – ведет к улучшению. Сейчас есть некое равновесие, но что в итоге победит?..

Пока что, по социологическим опросам, получается, что к евреям относятся лучше, чем перед Майданом. К ним и так неплохо относились и перед Майданом, но после Майдана замечен существенный скачок в пользу евреев: после того, как евреи погибали, защищая Майдан, а в Небесной сотне три человека с еврейскими корнями, после того, как евреи пошли на фронт. Вот что улучшило отношение к евреям. Вот это все работает на будущее. На безопасное будущее. На достаточно комфортное будущее, хотя «комфортное» сказать сложно, потому что эта страна вряд ли когда-то будет комфортной, но относительно комфортное - можно.

А эти люди, которых ты называешь моими противниками, работают над ухудшением будущего.

– От врагов всегда можно ожидать удара в спину.

– На то они и враги.

– А как вы переносите удары в спину от тех людей, которым Вы доверяете? Против этого может выработаться иммунитет?

– Ну, наверное, полностью застраховаться от этого нельзя. Я в свое время пережил достаточно малоприятных эпизодов, когда кто-то из близких тебе людей начинает давать против тебя показания. Это было. Но, поскольку с возрастом приходит опыт, таких случаев становится все меньше. То есть, ты уже сам воспринимаешь это иначе. Тем более, время изменилось. Сейчас это не то же самое, что, допустим, в семидесятые годы.

У меня есть, конечно, противники – идеологические, моральные, поскольку мы говорили о моральных ценностях. Ну, можно называть некоторых из них и врагами. И что? Во-первых, я человек закаленный, с достаточно устойчивой нервной системой. Меня не выводят из равновесия какие-то публикации, выступления и так далее. Более того, есть известная поговорка: «Мне мало, чтобы меня любили мои друзья, мне надо, чтобы меня ненавидели мои враги».

Некоторых из них я воспринимаю чуть ли не с благодарностью, потому что, когда явно негативный персонаж на тебя нападает, то этим он делает тебе комплимент. В общем понимании этот человек негодяй – и тут он на тебя напал. Негодяи нападают, как правило, на хороших людей. Поэтому нападение негодяя на себя рассматриваю как комплимент. Негодяи редко нападают друг на друга – бывает, но реже. Поэтому такие нападки на меня совершенно не действуют. Собака лает – караван идет.

– Насколько Вы чувствуете себя востребованным сегодня в еврейской жизни? И где Вы востребованы больше – в гражданском обществе Украины или в еврейском обществе?

– Рассматривая себя в ситуации, когда меня не было бы в гражданском обществе, я думаю, что от этого ничего бы не изменилось. Оно все равно бы было – оно большое, в гражданском обществе миллионы людей. Это же не диссидентские времена, когда нас было пару тысяч.

Гражданское общество живет своей жизнью, развивается по своим законам, и есть в нем человек, нет человека – ничего страшного. А вот в еврейской жизни, я думаю, мое присутствие достаточно важно.

Ваад – единственная, по-настоящему сионистская организация. Мы первые из всех еврейских организаций Советского Союза приняли в девяносто первом году Иерусалимскую программу. Иерусалимская программа – это основа для того, чтобы организация считалась сионистской с точки зрения Всемирной сионистской организации. Я не знаю, кто еще повторил такие действия. Может быть, есть, но я об этом не знаю.

Ваад Украины – проукраинская еврейская организация. Это очень существенно, хотя сейчас есть уже и другие. В свое время мы были единственными. И слава Б-гу, что есть уже другие. Может быть, скоро наступит такое состояние, когда я пойму, что спокойно можно и без меня обойтись в еврейской жизни, поскольку она тоже развивается по своим законам и вышла на более-менее нормальный путь.

Это произойдет тогда, когда появится много украинских евреев. Пока их не так много. Будет больше – тогда можно будет на пенсию выходить.

Беседовали Елена Заславская и Альфия Шевченко

vaadua.org