Читальный зал

Посол Израиля в Украине Джоэль Лион. Фото предоставлено пресс-службой Посольства Израиля в Украине Посол Израиля в Украине

«Два года назад Украина была признана безопасным государством, поэтому больше вопросов на этот счет нет»

Накануне визита президента Украины Петра Порошенка в Израиль для участия в подписании Договора о зоне свободной торговли между странами LB.ua поговорил с Чрезвычайным и Полномочным послом Государства Израиль в Украине Джоэлем Лионом  о состоянии двусторонних отношений.

Президент Украины Петр Порошенко едет в Израиль наконец-то подписывать договор о Зоне свободной торговли, который очень долго готовился, согласовывался, а сроки подписания постоянно сдвигались. Насколько этот документ изменит ситуацию в украино-израильских экономических отношениях?

Речь не о том, как он изменит ситуацию, а каким будет влияние этого документа. И влияние этого договора на каждого человека будет серьезным. Во-первых , он приведет к снижению потребительских цен – то есть, повышению уровня жизни, а, во-вторых, приведет к улучшению качества жизни.

Например, когда Украина экспортирует семена подсолнечника в Израиль, то это, во-первых, вызывает конкуренцию на внутреннем рынке. В свою очередь, это приводит к снижению цен на базовые расходные предметы, материалы, сырье, используемые в каждом домашнем хозяйстве, и, соответственно, повышает уровень жизни в каждом домохозяйстве.

С другой стороны, Израиль будет экспортировать в Украину фрукты, например, авокадо. Хороший авокадо, без лишних налогов и сборов будет составлять конкуренцию тем авокадо, которые приходят из других стран, где такие налоги есть. В результате рыночная цена упадет и в Украине. И так обыватель заплатит намного меньше за этот продукт.

Такая же ситуация с фруктовыми соками, с вином. Большая конкуренция на рынке, снижение цены – и простой человек будет платить меньше, чтобы получить определенные продукты питания.

Когда человек меньше тратит на определенные продукты питания, экспортируемые из Израиля, у него остается больше денег на другие вещи. А когда он покупает другие вещи, он опять же вкладывает в экономику. Это кругооборот.

То же касается и второго пункта – улучшения качества жизни. Например, импорт без налогообложения медицинского оборудования из Израиля значительно улучшит и здоровье рядовых граждан, и улучшит качество их жизни.

Какие спорные позиции были по этому договору?

В большинстве случаев переговоры начинались и заканчивались сельским хозяйством. Понятно, что производители хотят защитить свои рынки. Так что Договор о ЗСТ – более политическое решение, чем экономическое. Для того, чтобы донести до обеих сторон, что, например, выращивание тех же фруктов в Израиле обойдется гораздо дешевле и для потребителя, и для здешних экспортеров, чем попытка выращивания тех же фруктов в Украине.

Дата подписания этого соглашения несколько раз переносилась. Сейчас выбрано время, когда в Украине уже начался избирательный цикл. Но обычно во время избирательных кампаний страны избегают давать такой откровенный «пас» лидерам других стран. Можно ли рассматривать нынешний визит Петра Порошенко как преференцию Израиля именно этому кандидату во время будущих выборов президента?

Нам повезло точно также – 9 апреля у нас в Израиле тоже выборы. И нам нужно было получить специальное разрешение министерства юстиции на подписание этого договора. Ведь сам по себе договор был готов уже в ноябре, были поставлены все инициалы, он был парафирован сторонами. Именно поэтому наше министерство юстиции, несмотря на выборы в Израиле, дало спецразрешение на подписание этого договора – в отличии от других договоров, которые тоже сейчас рассматриваются.

Лидеры могут делать все, что угодно во время своей избирательной кампании, но это вообще не касается данного договора, это совершенно другая история. Тут не стоит искать глубокую конспирологию.

На последней встрече президента Порошенко с господином Зеэвом Элькиным (министр по делам Иерусалима и наследия Государства Израиль, министр по вопросам охраны окружающей среды – ред.) в Киеве президент Украины упомянул о проблемах украинцев на израильской границе, в аэропорту. Произошли ли какие-то изменения с того момента?

Конечно, данный вопрос будет поднят и на предстоящей встрече. В начале марта состоится консульская встреча, на которой эта тема будет всесторонне рассмотрена.

Поймите, это проблема не только Украины. Та же самая ситуация с въезжающими из России, Грузии, Кении или Нигерии. Люди въезжают в Израиль и около 10% из общего количества въезжающих туристов из таких стран – у нас и остаются. Например, в год на нелегальную работу в Израиле остается около 11 тыс. украинцев.

Очень много думаем о том, как сделать Израиль привлекательным для легальных трудовых мигрантов. Например, с Украиной подписано соглашение по которому до 2 тыс. рабочих строительных специальностей имеют право легально въехать в Израиль и легально там работать. А вы знаете, сколько за предыдущий год поехало по этому соглашению легальных рабочих? 150 человек!

Проблема в том, что существуют нелегальные криминальные организации, в которых задействованы как израильтяне, так и украинцы. Это огромный оборот торговли людьми: они привозят молодых девушек для вовлечение в проституцию, нелегальных рабочих, которые работают без медстраховки, без каких-либо социальных гарантий и т.д.. И для обнаружения этих организаций и пресечения их деятельность требуется очень много усилий. Поэтому проблема не потому, что мы якобы не любим украинцев, не в пограничном контроле, не в действиях наших пограничников. Израиль – демократическая страна и человек, которому отказано во въезде в Израиль, может узнать причину, почему отказано.

Планирует ли государство Израиль ужесточить нормы к тем работодателям, которые привлекают нелегальную рабочую силу?

Действующее в Израиле законодательство предусматривает жесткие меры к таким работодателям. Но для того, чтобы применить меры, таких работодателей для начала нужно найти. Естественно, если на предприятии пойманы нелегальные рабочие, то все меры по строгости закона будут применены.

При этом у нас есть проблемы с африканскими рабочими – если их даже поймали на территории Израиля, то отправить их на родину невозможно, потому что там для них существует угроза пыток. И это очень сложный вопрос.

То есть действующего законодательства хватает и речи об усилении ответственности не идет?

Действующее законодательство и так довольно строгое: в случае его нарушения работодатели платят высокие штрафы, их бизнес могут закрыть. То есть все непросто.

Еще один вопрос, который точно будет подниматься во время предстоящего визита – это перенос посольства Украины из Тель-Авива в Иерусалим. На каком этапе находится обсуждение этого вопроса и какие стимулы государство Израиль использует для убеждения своих партнеров для переноса посольства? Ведь это сложное решение.

Я лично попросил каждого члена правительства Украины перенести ваше посольство в Иерусалим из Тель-Авива.

Какова тенденция переноса посольств других стран?

США и Гватемала перенесли свои посольства полностью. Чехия перенесла частично. Гондурас уже почти решил перенести посольство. Объявили о таких намерениях Бразилия и Австралия. Румыния собиралась, но у нее возникли проблемы.

Надеемся, что Польша, Венгрия и другие страны «Вышеградской четверки» тоже последуют примеру Чехии и перенесут посольства в Иерусалим. Очень надеемся на Грузию. Опять же, надеюсь, что страны ЕС тоже подключатся к этой инициативе, потому что нужно быть на правильной стороне. Это право каждой страны самой определять свою собственную столицу.

Если Украина решит быть на правильной стороне истории и сделать этот шаг, то решение должно быть принято Украиной и только Украиной.

Какой уровень сотрудничества Украины и Израиля в ООН, в частности по голосованию резолюций, которые важны и для Украины и для Израиля? Оно соответствует вашим ожиданиям?

Сотрудничество Украины и Израиля на уровне ООН и на уровне других международных организаций хорошее и сейчас еще улучшается. Украина – это надежный союзник Израиля. И по вопросам голосований у нас отличное взаимопонимание, все происходит хорошо.

Например, по резолюции о демилитаризации Крыма, Израиль проголосовал с Украиной, при том, что многие арабские страны воздержались либо голосовали против. Это говорит само за себя.

То есть Израиль таким образом официально признает вооруженную агрессию России против Украины?

Мы признаем территориальную целостность Украины.

Тем не менее, у Израиля и РФ высокий уровень двустороннего сотрудничества в высокотехнологических сферах по производству товаров военного и двойного назначения. Например, как БПЛА и другая спецтехника. Рассматривается ли возможность сотрудничества по этим же направлениям и с Украиной? Ведь долгое время Украина не могла получить от Израиля те же БПЛА.

Я не делаю публичных заявлений по поводу военных технологий.

Недавно Украина получила ударные беспилотные аппараты от Турции. Вы не ревнуете к сотрудничеству Украины с Турцией в этом направлении?

Это выбор Украины.

В этой сфере Израиль и Украина тоже могла бы сотрудничать. Почему нет?

Мы сотрудничаем в огромном количестве других сфер и отраслей. Например, в сельском хозяйстве, в инклюзивном образовании, в реабилитации ветеранов. У нас есть огромное количество гражданских отраслей, в которых мы можем сотрудничать.

Например, в прошлом году 120 украинцев посетили в Израиле курсы повышения квалификации высокого качества в сферах сельского хозяйства, технологии, медицины. И в южных областях Украины 3 тыс. фермеров , которые прошли мастер-классы, которые прослушали лекции, и которые получили информацию по передовым технологиям в израильском сельском хозяйстве. В больницах Харькова и Днепра продолжается программа по физической реабилитации солдатских детей, пострадавших от войны. Медицинские технологии вместе с агротехнологиями – это то, что вам нужно.

Между Украиной и Израилем возникла проблемная история с израильской компанией Elbit (производитель радиостанций – ред.), из-за чего Израиль даже перенес дату визита нашего премьер-министра. Как сейчас обстоят дела?

Стоит спросить украинскую сторону, как сейчас обстоят дела с Elbit. Мы просто надеемся, что процесс проведения тендеров будет честным.

Но ведь тендер перепроводился дважды и уже закончился. Или нет?

Еще не закрыт. Поэтому нужно спрашивать украинскую сторону.

Какая тенденция по репатриации в Израиль?

Точно такая же, как и в предыдущие 3–4 года.

Среди других стран доля выходцев из Украины еще достаточно высока. Еще много репатриантов из России, США, Канады, Франции и Бразилии. Это естественно – страны, в которых большие еврейские общины, автоматически становятся странами, из которых большая репатриация.

Связана ли репатриация Украины с политической ситуацией в стране?

В этому году репатриация из Украины уменьшилась на 9%.

Раньше была проблема, что многие приезжающие в Израиль украинцы объявляли себя политическими беженцами и тем самым отсрочивали свой срок выезда из Израиля.

Два года назад Украина была признана безопасным государством, поэтому больше нет вопросов на этот счет. Каждый год проводится пересмотр этой ситуации. Но я не думаю, что будут какие-то изменения в этом отношении.

Есть ли детали программы визита президента Украины в Израиль?

Это второй визит вашего президента в Израиль. Он собирается пойти к Стене Плача, он собирается посетить мемориальный центр Холокоста. Что только подчеркивает сильные связи между нашими странами. Израиль и Украина – они очень близки, как по ментальности, так и географически. И поэтому нам нужно очень много достичь вместе.

А с чем связано, что господин Нетаньяху так ни разу не приехал в Украину? Зато в Россию летает часто.

И наш премьер-министр уже озвучивал свое желание посетить Украину, и Президент Порошенко приглашал премьера Нетаньяху совершить такой визит. Но наши предстоящие выборы нарушают эти планы. Весной, по результатам выборов, перспективы визита будут видны более отчетливо.

Игорь Соловей, Руководитель отдела «МИР», LB.ua

lb.ua