Читальный зал

Иосиф Зисельс в студии Апостроф TV. Фото Дарьи Давыденко

На обострение межнациональных отношений реагирует только общество, государство игнорирует эту проблему

Украина – продукт общества, где не было никакого уважения к правам человека и главное – к закону. Спустя десятилетия после распада СССР Украина продолжает жить в неправовом пространстве. Почему в стране происходит обострение межнациональных отношений, в частности, продолжаются нападения на ромов, и как защитить права человека, когда правоохранительные органы ничего не хотят делать, рассказал «Апострофу» советский диссидент, глава Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваада) Украины Иосиф Зисельс.

– Как вы оцениваете работу правоохранительной системы Украины? Почему, по вашему мнению, у нас в стране такой правовой нигилизм?

– Что вы называете правовым нигилизмом? Я это называю иначе, один из таких краеугольных камней восточной евразийской цивилизации – это неуважение к законам – оно глобально и повсеместно. Большинство граждан этих стран, образовавшихся после Советского Союза, и окружающих их с востока, не уважают закон. Почему это другое? По–разному развивалась история. Если говорить кратко, то на это повлияло разное отношение к религиозным институтам большинства населения страны или даже континента. Что мы видим в религии? Мы видим свод правил, которым нужно подчиняться, или мы видим благодать, то есть, иррациональный такой фактор – вера в Бога, который приносит благодать? На Западе сотни лет был нагружен фактор рациональный, следование правилам. На Востоке наоборот – важен был иррациональный фактор – сама вера. Как у Достоевского: если Бога нет, значит, все позволено.

На Западе не могло даже возникнуть такой формулы, потому что там Бога нет, но есть правила, которые он завещал. Вся западная цивилизация, вся система прав человека и ценностей европейских построена на трансформированной декалогии – десяти заповедях. А на Востоке главной была сама фигура Бога, которая стояла на пьедестале, и он давал эту благодать через веру. А двести лет секуляризации и отдаления Бога и религии от общества – к чему приводит? На Западе остается правовое общество, а на Востоке – не правовое, но на этот пьедестал может взгромоздиться кто угодно: царь, генеральный секретарь ЦК КПСС, президент страны, мэр.

Это не нигилизм. Потому что нигилизм – это некая вина человека за то, что он так относится к праву и к закону, а это воспитание такое. В каких семьях воспитывают детей подчиняться правилам и законам? У нас, наоборот, стараются научить, как обойти, как обмануть, как обогатиться, нарушив закон. Вот глобальное воспитание Востока. Более того, если найдется семья, в которой правильно воспитывают: что ребенок должен быть послушным, подчиняться правилам, законам, но ведь есть улица, телевизор, школа. Разные векторы в разные стороны тянут.

Если пожить на Западе, там аккумулирующий эффект: все факторы влияют на воспитание именно подчинения закону. И вообще, посмотрите на северные страны Европы, протестантские страны. Какой там принцип воспитывается с детства? – Выгодно быть честным. А у нас противоположное – выгодно быть нечестным! А «выгодно быть честным» – это значит дополнительное доверие между людьми. Такие общества сразу начинают быстро продвигаться по пути прогресса, они модернизируются быстрее. Поэтому и такой уровень жизни, поэтому там есть максимальная возможность самореализации, хотя уже религия не играет такой роли, как, допустим, сотню лет назад. В Скандинавии религиозных людей 10–12%, и это уже не важно, – люди привыкли подчиняться законам. Закон не нравится? Есть парламент – меняйте закон!

– А вам не кажется, что в Украине больше виновата сама правоохранительная система. Возможно, нет уважения и страха перед законами, потому что люди видят большое количество нераскрытых резонансных дел, безнаказанность для избранных? Вот, после 2014 года началась правоохранительная реформа…

– Реформа полиции, а не правоохранительная, а полиции – конкретной службы, и я вижу в этом позитивный фактор. А разве старой милиции боялись? От старой легко можно было откупиться. Вот, смотрите, у нас сломана старая система отношений, которая существовала в Советском Союзе, как в одном из образов Евразии. Будущее европейское, если мы, дай Бог, дойдем до Европы, еще не построено. Мы сейчас находимся в хаотическом состоянии: 45 миллионов хаотически двигается, но эта система потихоньку сдвигается на Запад. В хаотическом состоянии очень трудно уловить какие–то важные тенденции: некоторые могут, некоторые нет. Характеристика хаотической системы отношений – когда старая система сломана и формально, и неформально, а новая еще не выстроена, они будут выкристаллизовываться из этого хаоса, который представляют сегодня собой.

Я бы сравнил это с абстинентным синдромом, с ломкой наркомана, которому перестали давать наркотики. Идеология и насилие в Советском Союзе – это было сродни наркотику, люди к ним привыкли. Поэтому, когда это отпало, хотя лжи и сегодня хватает, идеологии, правда, нет в таком виде, – люди почувствовали вот эту ломку. Они деморализованы, они дезориентированы. Из этого хаоса должно вырастать что–то другое, и на это работает гражданское общество. К сожалению, государство мало на это работает – на выстраивание новых отношений, новых институций. Государство должно способствовать гражданскому обществу, поскольку более чувствительно, лучше понимает, как выстраивать новые отношения, новые институции. Поэтому надо не только воевать с нарушениями закона, я это говорю по поводу коррупции, а воспитывать уважение к закону. Потому что коррупция – это производная от неуважения к закону.

– Многие граждане не уважают и плюют на законы в Украине, а потом едут в Европу и боятся совершить даже малейшее правонарушение.

– Есть такой метод воспитания – погружение в среду. Замечательный метод! Потому что человеку присущ такой здоровый конформизм, хотя в это слово изначально вкладывается негативное качество. Люди хотят себя вести так, как окружающие. Они попадают в Европу, они не являются там массовым фактором, иначе бы они сохраняли свою идентичность. Возьмите миллион украинцев или миллион евреев, которые уехали с этой территории в Америку и Канаду 130 лет назад – во втором–третьем поколении они стали западными людьми, они погрузились в ту среду и начали себя вести постепенно так, как ведет себя эта среда. У них не было другого выхода: или их выкидывало опять куда–то в эмиграцию, или их сажали в тюрьмы, когда они нарушали те правила, которые там доминировали, или они приспосабливались к этим правилам. Первое поколение притворялось, второе – уже вело себе адекватно новым правилам, а третье – уже было просто не отличить. А как можно 45–миллионную Украину поместить вместо Люксембурга – она не поместиться, там места мало.

Хотя сейчас – свободный обмен. Приезжают сюда, уезжают отсюда – мир открытый, слава богу, и Украина уже часть этого открытого мира. Да и Европа вообще мало считает сегодня граждан какой–то отдельной страны, она считает граждан Европы.

– Как в Украине после 2014 года, в сравнении с другими постсоветскими странами, обстоит ситуация с правами человека?

– Непосредственно я не занимаюсь мониторингом и анализом ситуации с правами человека, я работаю в смежной области, то есть, развиваю различные проекты в области межнациональных отношений, с еврейской общиной много работаю. Но есть целый ряд организаций, с которыми я сотрудничаю – это Харьковская правозащитная группа или Украинская Хельсинская группа по правам человека. Я им полностью доверяю, поэтому беру иногда их информацию и ею оперирую. И хотя я не занимаюсь непосредственно этим вопросом, у меня есть некоторые общие соображения на эту тему, потому что мы все, можно сказать, вышли из одной колыбели – советской. Я в данном случае переношу акценты – из одной евразийской колыбели. Это значит, что ситуация у нас схожая, во многих странах, которые образовались после распада Советского Союза, и в том числе, в аспекте прав человека.

Есть некоторая принципиальная разница в балтийских странах, поскольку они сразу переориентировались на европейский вектор, и этому способствовала их история. Потому что история – это один из существенных факторов формирования коллективной идентичности. Они сразу ориентировались, столетия назад, на европейскую, в частности, на германскую культуру, поэтому им было немножко проще. Кроме того, у них были государства в межвоенный период, им было что вспомнить сразу в 1991 году, и они быстро создали свои государственные образования, хотя проблем, оставшихся после пятидесяти лет владычества Советского Союза над этими территориями и людьми более чем достаточно. Но, тем не менее, там на порядок лучше ситуация в правозащитном плане, чем в остальных станах, образовавшихся после распада Советского Союза. Украина, как я понимаю, находится далеко не на последнем месте в этом ряду.

Если мы будем говорить о двух группах стран: одна группа стран – которые стараются вести независимую политику от России, и у народа этих стран есть желание выйти из зоны евразийской идентичности и перейти в европейскую. Это очень сложный процесс, очень долго можно об этом говорить. Это, например, Украина, Грузия, Молдова. Есть страны, которые даже не мечтают об этом, например, Таджикистан, Туркменистан, думаю, в значительной степени, Узбекистан и даже Казахстан. С кавказскими странами сложнее, потому что их раздирают надвое: с одной стороны, допустим, Армения обязана быть в геополитическом поле России, потому что у нее «кругом враги». Азербайджан, если бы не определенные факторы исламской цивилизации, которые коснулись Азербайджана, он мог бы быть в группе проевропейских стран, но пока он туда не очень тяготеет. Он, скорее, тяготеет к Турции, например.

Ситуация разная, потому что разные базовые условия, идентификационные. Они – самое важное, то, что определяет нынешний уровень во многих аспектах, включая права человека. И вот эти три группы стран, те, которые оторвались от России, те, которые никогда не будут в цивилизованной зоне, я имею в виду с нашей точки зрения, европейской, они, по-своему, считают, что у них цивилизованные государства. И они не считают, что это плохо, это разные цивилизации просто, разный выбор. Раз была относительная свобода после развала СССР, то страны выбирают то, что им больше подходит. Поэтому я бы разбил три группы стран. Лучше ситуация с правами человека обстоит, исходя из этих соображений, но правозащитники могут меня поправить, в Украине, Грузии и Молдове. Похуже – это Азербайджан, Армения, Казахстан. И намного хуже – это Россия и восточные страны, как Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, Кыргызстан.

– В Украине сложная ситуация с ромами, обострение длится уже больше года. Недавно члены организации С14 напали на ромов на вокзале. Почему, на ваш взгляд, правозащитники и правоохранительные органы не могут решить эту проблему?

– Сразу напрашивается вопрос: а другие проблемы правоохранительные органы умеют решать? Или это только проблему с ромами они не могут решить? У нас очень низкий профессиональный уровень всех государственных институций. Вот, армия немножко подтянулась, потому что ее заставляет к этому война. Остальные институции только в зависимости от этого мощного вызова, который создала война, подтягиваются очень медленно. Поэтому, я говорю: никакой предвзятости у правоохранительных органов к этому вопросу нет. На самом деле, они плохо работают во многих отношениях. Взять, например, антикоррупционную деятельность – там лучше намного? Да, созданы специальные структуры, и мы очень много все над этим работаем, я даже участвовал в комиссиях по выборам и директора НАБУ, и прокуроров специализированной прокуратуры и так далее. Все равно работа не очень хорошая. Опять же, потому что мы все вышли из общества, где не было никакого уважения к правам человека и главное – к закону. Мы до сих пор живем в неправовом пространстве. Поэтому жаловаться на правоохранительные органы, что они плохо решают какую–то проблему, можно было бы, если бы они хорошо относились к другим проблемам: все бы расследовали, доводили до конца, до суда, и суды бы это подтверждали, а ромский вопрос – нет. Это первое.

Второе: ромскую проблему можно эксплуатировать, можно на ней спекулировать. Можно вносить некоторые провокации в общество, причем, это могут быть разные политические силы, в том числе и из–за границы, из России, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране. Может быть, кто–то их наших силовых структур хотел ее дестабилизировать. Я не обладаю оперативными возможностями ни СБУ, ни полиции, ни других силовых структур, я не могу расследовать, я могу предполагать, строить различные гипотезы. Но этим кто–то должен заниматься, например, СБУ. А у меня такое впечатление, что всех интересуют только финансовые вопросы в нашей стране, включая силовые структуры.

По ромам я могу еще добавить следующее: что меня возмутила, конечно, несколько лет назад ситуация с селом Лощиновка в Одесской области, когда там случилось несчастье с девушкой и обвинили в этом рома. На самом деле, он только наполовину ром – его трудно идентифицировать как рома, это как он сам себя идентифицирует. Потому что у ромов определенный стиль жизни, если он живет такой жизнью, его можно идентифицировать, как рома. Но дело в том, что уже больше года идет следствие, а до сих пор нет результата. То есть, человека держат, скорее всего, уже неправомерно, под следствием, поскольку ему выбрана мера пресечения – лишение свободы, а продвижения дела нет. И, таким образом, похоже, что он вообще не имеет отношения к этому преступлению, но это послужило толчком для жителей этой деревни, Лощиновки, изгнать ромов из своего села.

Тут надо добавить важное обстоятельство: ромы эти были не местные, это были ромы перемещенные из зоны боевых действий, с Донбасса. Это уже заставляет относиться к ним более чувствительно и более внимательно, потому что они как бы дважды пострадавшие. Дальше: село это не украинское, это болгарское село. Об этом тоже мало кто говорил. Я, когда выступал на пресс-конференции в Украинском медиа-центре, говорил, что это возмутительно, что никто в стране не обращает внимание на явную дискриминацию, на явное нарушение прав, на неправомерные действия. Более того: местный председатель сельсовета и губернатор, тогда был Саакашвили, они поддержали жителей. То есть такая популистская была поддержка в том, что ромов надо изгнать. Это безобразие!

Я в последний год много говорю о том, что мы все сдвигаемся в правоконсервативную часть общего спектра. Даже не только политического, политический – это только одно измерение. Весь мир сдвигается в правоконсервативную область. Победа в Бразилии ультраправого кандидата – лишнее подтверждение того, о чем я говорю уже целый год. Мы все сдвигаемся вправо. И когда я вижу обострение межнациональных отношений, ксенофобию, ромофобию, я сразу начинаю думать: это чья-то провокация или это уже этот сдвиг. Первое оживление, конечно, должно быть в праворадикальной части спектра. И, конечно же, общество не может пройти мимо этого, игнорируя такие вещи. Потому что это наша жизнь, это наше будущее, но пока реагирует только гражданское общество. Государство, к сожалению, не реагирует. Опять же, по той простой причине, как я сказал ранее – оно вообще мало реагирует на разные вызовы, которые стоят перед нашими людьми и перед нашими службами.

Екатерина Шумило
 

apostrophe.ua