Читальный зал

Последний разговор с Владимиром Войновичем

6 июня 2018 года Владимир Войнович был гостем программы Елены Рыковцевой «Лицом к событию» и отвечал Виктору Шендеровичу, Лии Ахеджаковой, Дмитрию Муратову, Дмитрию Глуховскому, Игорю Губерману и слушателям Радио Свобода.

Виктор Шендерович: У меня два вопроса Владимиру Николаевичу. Первый: отдает ли он себе отчет в своей ответственности за происходящее? Потому что у нас складывается впечатление, что он накликал отца Звездония и все остальное. Если бы он это не написал в свое время, не выдумал, то этого бы ничего не было. Такое ощущение, что они прочитали роман и действуют довольно строго по лекалам. Хотя иногда импровизируют и даже с завышением. Но все-таки хотелось бы понять, угнетает ли Владимира Николаевича Войновича ощущение собственной исторической ответственности за происходящее в России?

Владимир Войнович: Этот прохожий Виктор, как вы его назвали, он правильно заметил. Я, конечно, чувствую свою вину, я собираюсь написать продолжение романа и там исправлю, потом посмотрим, как это будет влиять на реальную действительность.

Елена Рыковцева: То есть это давит на вас, он правильную болевую точку нащупал?

Владимир Войнович: У нас такая интересная страна, у нас очень серьезно воспринимают художественные произведения. Поэтому, когда они уже выходят, стараются действительность приспособить к ним. Берут Салтыкова-Щедрина, читают и пытаются сделать точно по Салтыкову-Щедрину, по Гоголю и немножко по Войновичу тоже.

Слушатель: Владимир Николаевич, у меня такой вопрос: как вы считаете, Путин сможет отменить торговое эмбарго раньше, чем Европа отменит свои санкции к России?

Владимир Войнович: В какие-то антисанкции внесли какие-то поправки, все-таки лекарствами какими-то можно пользоваться. Хотя Путин, кстати, недавно в каком-то интервью пообещал, что в ближайшее время мы превзойдем все существующие аналоги, создадим аналоги и превзойдем качество тех, которые мы повторим. Я думаю, что он в ближайшее время не собирается отменять, к сожалению. Я не знаю, насколько его хватит, потому что все-таки эти антисанкции настолько губительно повлияют на то, что у нас происходит. Я думаю, что он надеется, что он пережмет, будет держаться на своем, в конце концов всем надоест с санкциями, скажут: ладно, иди к черту, санкции снимаем и делай что хочешь.

Дмитрий Глуховский: Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич. Мы с вами немного знакомы, не знаю, помните вы это или нет, для меня это было очень почетно. Я, к сожалению, в связи с тем, что это было на мероприятии общественном, не смог вам задать те вопросы, которые тревожат мою душу. Я решил воспользоваться сегодняшней возможностью для того, чтобы все эти вопросы вам наконец адресовать. Первый вопрос мой касается такой важной части государственной политики Российской Федерации, и Советского Союза, и Российской империи, как антисемитизм. Антисемитизм давно и надежно, эффективно использовался в Советском Союзе и в Российской империи для того, чтобы сплачивать население, для того, чтобы помогать народу преодолевать трудные моменты истории и так далее. Вопрос следующий: почему, по какой досадной причине, недоразумению антисемитизм так мало используется режимом Владимира Путина, почему вечные эрзацы в виде антиукраинизма, антиамериканизма вынужден Путин всегда искать и подыскивать? Может быть, есть личные причины или это причины структурные? Почему так мало антисемитизма в нашей стране?

Владимир Войнович: Надо сказать, что у Путина есть отдельные недостатки, вот этого недостатка у него все-таки нет. Сейчас уровень антисемитизма, мне кажется, в стране понизился. Этому способствовало существование Государства Израиль, куда бывшие советские люди российские ездят, видят что-то, меняют представление о народе, населяющем ту страну, об их соплеменниках, живущих здесь. Правда, этого нет. Поэтому я даже не знаю, что сказать.

Елена Рыковцева: Наверное, что должны сказать, что и слава богу, больше ничего. Он имеет в виду, что слишком мало орудий используют. Странно, что такая раньше богатая палитра была у государства по части натравливания одних на других, а сейчас скукожилась.

Владимир Войнович: Я думаю, что тут, может быть, еще имеет значение то, что в Израиле, например, очень много наших соотечественников, многие с русскими паспортами, они избиратели. Может быть, это имеет значение. Кроме того, у нас сложились враждебные отношения с Украиной и с Америкой, а там нет, и просто нет в этом нужды. А такого врожденного антисемитизма в нем, очевидно, нет.

Лия Ахеджакова: Владимир Николаевич, у меня к вам очень емкий, большой вопрос, который меня мучает: почему наша оппозиция потеряла способность объединяться? Вы посмотрите, даже в концлагерях, мы читаем в «Новой газете», люди, жертвуя жизнью, ставя на кон жизнь свою, они объединялись в протесте. Почему сейчас – то ли лидеры не могут договориться, не могут идти на какие-то компромиссы? Что с нами происходит? Мы даже перед лицом этого жуткого судебного произвола, чтобы защитить наших любимых людей, мы не можем объединиться. Я пришла на премьеру Кирилла Серебренникова, его фильма «Лето», тут масса журналистов, камеры. Я понимаю, что это такой праздник, что человек, который под домашним арестом, его фильм открывает один международный кинофестиваль, открывает «Кинотавр». Почему молчит оппозиция? Или мы ждем, чтобы нас по-настоящему клюнул жареный петух? И в чем это будет заключаться, когда уже больше терпеть невозможно. У меня к вам вопрос, но вообще у меня вопрос к лидерам оппозиции. Ответьте, пожалуйста, я вам очень верю.

Владимир Войнович: Я, к счастью, не отношусь к лидерам оппозиции. Хотя, мне кажется, мы с вами очень близки по нашим взглядам, но мы не оппозиция, а критики режима. Оппозиция – это те, которые хотят сместить эту власть и заменить ее собой. Люди в политике бывают настолько эгоистичны часто, настолько все хотят быть лидерами. К сожалению, наша оппозиция все еще слабая, кроме всего, она слабеет еще из-за этого разброда. Что с ними делать, я не знаю, потому что каждый из них хочет быть мэром или президентом.

Елена Рыковцева: Что должно случиться, чтобы они все-таки? Кирилл Серебренников – это для них не способ объединения. Выборы – не объединяются. Что же такое может быть во всей вселенной, что их соберет в кучку?

Владимир Войнович: Наверное, только концлагерь их соберет в кучку. Концлагерь – это такое место, где делить уже нечего, там люди объединяются. А тут, очевидно, манит роль, манит иллюзия возможного выигрыша. А выигрыша не будет. Пока что оппозиция такая слабая, честно говоря, что даже если все объединятся, режим еще пока на данном этапе с этим справится. Постепенно будет другая стадия, когда что-то будет возможно. На данном этапе оппозиция все равно ослабляет этот режим, я надеюсь, что он когда-нибудь ослабнет до того состояния, что оппозиция сможет играть роль, окрепнет. Но пока режим настолько сильнее.

Елена Рыковцева: Он не ослабевает, потому что не крепнет оппозиция.

Владимир Войнович: Конечно, режим делает все, чтобы ее не было. Потому что все-таки оппозиция бывает сильна в странах, где человек, находясь в оппозиции, ничем не рискует. А тут находиться в оппозиции – это значит находиться в зоне риска и довольно сильного риска. Поэтому оппозиция очень мало людей может привлечь в свои ряды.

Елена Рыковцева: То есть боятся, по-простому.

Владимир Войнович: А при Сталине вообще никакой оппозиции не было.

Елена Рыковцева: Интересно, что мы логично перешли к вопросу следующего уже не прохожего, не автомобилиста, а Дмитрия Муратова, генерального директора «Новой газеты», который далеко, поэтому он свой вопрос прислал по телефону.

Дмитрий Муратов: Дорогой Владимир Николаевич, это Муратов Дмитрий, редактор «Новой газеты», ваш почитатель, читатель и, надеюсь, ваш товарищ. В вашей замечательной книге мемуаров есть эпизод, о котором я вам как-то напоминал, о том, как человек, который в 30-е годы сидел и был страшно пытан в НКВД, затем попал в лапы гестапо. Ему задавали вопрос, чем отличается, собственно говоря, гестапо от НКВД. Он ответил: «В гестапо от меня хотели знать правду». Как вы считаете, отличается ли чем-то практика наших правоохранительных органов нынешняя от того времени?

Владимир Войнович: По-моему, изменился только масштаб репрессий. Конечно, он стал меньше, а добиваться неправды наши органы продолжают, продолжают добиваться того, что человек скажет то, что он не делал. В основном всякие такие, говоря мягко, недозволенные методы, то есть пытки потому и бывают, потому они и бывают такие чудовищные, что от человека требуют, чтобы он признался в том, чего он не делал. Эта, по-моему, практика остается. Вообще по стилю поведения эти органы являются прямыми продолжателями. Просто они в новых условиях действуют, со сталинским временем все-таки не сравнить, а в принципе стиль поведения тот же самый.

Елена Рыковцева: Мы переходим к опросу московских прохожих, которые просто шли по улице, мы к ним подходили и спрашивали, о чем бы вы хотели спросить писателя Войновича.

Елена Рыковцева: Как вы относитесь к Путину?

Владимир Войнович: Первый вопрос был насчет экономики, а потом насчет Путина.

Елена Рыковцева: Я сжульничала. Это так скучно. Да, это он всегда начинает с экономики. Вы вообще должны были начать прямую линию с того, что отчитались бы о состоянии страны на эту минуту.

Владимир Войнович: Я экономикой все время занимаюсь, как и все те, кто меня спрашивает. Потому что мы все думаем о том, как заработать деньги и как их потратить. Экономика страны, конечно, находится в тяжелом положении, по-моему, положение будет ухудшаться, так говорят знакомые мне экономисты. Теперь – как я отношусь к Путину. Я буду серьезно, без шуток отвечать. Я Путина, извините, его сравнивают со Сталиным, некоторые даже с Гитлером сравнивают, а я его сравниваю с Лениным, может быть, я всех сейчас удивлю. Сейчас многие люди перестали считать, что он был добрым человеком. Маяковский говорил «самый добрый изо всех прошедших по Земле людей». На самом деле он был совершенно не гений, политически он был просто глуп. Потому что все его планы построения коммунизма, планы насчет мировой революции оказались пустыми. Он построил что-то совершенно противоположное тому, что он всем обещал. Поэтому он был очень хороший тактик, он знал, как захватить власть, как ее удержать, а что дальше? Поэтому я сравниваю Путина, он понял, как захватить власть или, может быть, ему помогли, он ее крепко держит в своих руках, а что касается стратегии, то стратегия у него никудышная, она провальная. Потому что Россия идет сейчас, я не могу сказать, что к гибели, еще вопрос, верю ли я в Россию. Я вообще верю в исторический прогресс. Я могу сказать, что мы все-таки отошли от того, что было при Сталине. Сейчас время очень тяжелое, смутное, неуютное, в нем жить очень некомфортно, но все-таки мы ушли. Мы по сути не изменились, но все-таки ушли от времени, когда по ночам ездили машины, которые называли «черными Марусями» и «черными воронами», все время увозили куда-то людей – это были массовые репрессии. Мы ушли от многого, но не от всего. Дело в том, я просто уверен, Россия уже сделала в 90-е годы шаг к свободе и демократии, она сделает еще такой же шаг. Я недавно где-то говорил о Путине, сейчас с вашего разрешения повторю. Когда Путин пришел к власти, перед ним открывалась большая возможность сделать следующий шаг, и Россия была готова, она качалась. Потому что были люди, которые хотели обратно, и были люди, которые хотели дальнейшего развития. Условия позволяли, нефть текла рекой, золотые запасы увеличивались. Если бы мы пошли в эту сторону, мы бы уже были другой страной. Но Путин послушался и пошел туда, куда тащили его старшие товарищи примерно моего возраста, пребывавшие в маразме. Я надеюсь, что я еще до этого состояния не дошел. Он начал идти в неправильную сторону и продолжает идти туда же, туда же вести страну.

Елена Рыковцева: Причем довольно упорно, уперто. Вы еще ответите на остальные вопросы прохожих, но я добавлю в таком случае три вопроса, первый Игоря Губермана, второй вопрос Шендеровича и второй вопрос Глуховского. Вы просто поймете, почему они пойдут подряд, потому что это все одна большая тема.

Игорь Губерман: Володя, дорогой, я очень рад, что могу с вами пообщаться хотя бы таким образом. Я хочу задать вам вопрос, который мне в записке задал один слушатель в городе Тула. Вопрос такой: «Игорь Миронович, доколе?» Вот этот вопрос я очень хотел задать вам: Владимир Николаевич, доколе? С почтением и благодарностью. Всего доброго.

Елена Рыковцева: Вот первый футуристический вопрос. Второй вопрос – второй вопрос Виктора Шендеровича.

Виктор Шендерович: Второй вопрос. 2042 год, как мы знаем, наступил немножечко быстрее, чем по календарю. Какой год нас ожидает дальше? Скажите нам, пожалуйста, заранее, чтобы мы подготовились.

Владимир Войнович: Раз мы это все превзошли, значит, нам надо ждать 2043 года, в котором все будет лучше. Кстати, это ответ и на первый, что пройдет эта полоса. Опять-таки, я не знаю, как она пройдет, как она кончится, но кончится эта форма правления, я бы так сказал, вместе с Путиным или без него, все когда-то кончается, она кончится, и тогда Россия, безусловно, сделает следующий шаг неизбежно. Потому что уже накопится, уже накопилось столько проблем, что их надо решать. У нас вождя или царя обожают, пока он у власти, обожают 86, 96, 156%, а как только он уходит, то сразу следующий, который придет, он неизбежно начинает говорить, потому что ему надо будет как-то справляться с тем, что будет, а как справляться, как объяснять, что он будет делать что-то другое, – сказать, что тот виноват, который был. И начнется новая перестройка, она внушит какие-то надежды, но она будет таить и опасности. Потому что опять оживятся эти всякие центробежные силы, сепаратисты, придут новые люди с какими-то радикальными, может быть, идеями. Тогда было бы очень важно, чтобы Россия прошла этот транзитный период благополучно, в чем я не уверен.

Елена Рыковцева: Итак, хотели бы вы вернуться в те времена, о которых вы писали? Это следующий вопрос прохожего.

Владимир Войнович: Во-первых, я прохожему хочу сказать, что я сейчас тоже пишу и буду писать, наверное, до самой последней даты. Вернуться в то время? Нет, я вообще-то не хотел. Вру. Я начал во время, которое было вдохновляющим. Та оттепель, которая была, ее многие люди недооценивают, говорили: советская власть никогда не менялась, она была всегда. Но все-таки была не такая, то, что было при Хрущеве, много было и глупостей, и жестокостей, и лагеря оставались, советская власть оставалась такой же, критиковать ее нельзя, не было, кстати, никакой оппозиции при Хрущеве. Но была оттепель, было такое ощущение, я сравниваю это с тюремной камерой – открыли форточку, свежий воздух пошел. Была, естественно, молодость, было больше вдохновения, больше надежд было. Вот это то время, которое, правда, было слишком коротким. Время, когда я был в полной силе, оно делится на этот вдохновляющий период и на следующий, приводивший к унынию – это уже брежневский застой, когда тоже была попытка вернуться к сталинизму, у них это, к счастью, не получилось. Это время уже было, в котором я не хотел бы опять оказаться.

Елена Рыковцева: Когда он говорит, что вы писали, имеется в виду не то, что вы не пишете, а он имеет в виду те книги, которые он читал, о том времени, в которое вам не хотелось бы вернуться. Вам не очень уютно в новом времени, он считает.

Владимир Войнович: Неуютно.

Елена Рыковцева: То есть тут он прав. Смотрим Глуховского, второй вопрос.

Дмитрий Глуховский: Второй мой вопрос вам – это вопрос автора антиутопии к автору антиутопии. Достаточно просто, немножко гипертрофировав ту или иную тревожную тенденцию, которая сегодня есть в обществе или, по крайней мере, в газетных заголовках, взять и представить себе утопический сценарий. Мне хотелось бы, обращаясь к вам как к старшему по званию, попросить у вас здесь совета: не могли бы вы мне помочь вообразить счастливую утопическую Россию 2100 года? Буквально в двух словах, как могло бы все хорошо быть в нашей стране? Потому что как могло бы быть плохо, я могу придумать сам.

Владимир Войнович: Вы теперь напишите новое «Метро». Посмотрите, какое у нас сейчас метро развитое, возьмите все хорошее, что там есть.

Елена Рыковцева: Причесанных вахтерш, английский язык для служащих метрополитена.

Владимир Войнович: Ходят какие-то поезда с английским языком, с цитатами из классиков. Представьте себе, что поезда ходят с цитатами из вашего романа тоже. Вот и пишите.

Елена Рыковцева: Отличный совет, прекрасный роман про прекрасное московское метро, где вас чтят, уважают, ценят обоих. Радио Свобода звучит, вместо станций названия наших передач. Второй вопрос Дмитрия Муратова.

Дмитрий Муратов: И второй вопрос. Мой покойный товарищ, которого вы тоже хорошо знали, Юрий Петрович Щекочихин однажды получил письмо, письмо было от женщины, у которой сын десятиклассник. Она спрашивала Щекочихина: «Скажите, пожалуйста, глубокоуважаемый Юрий Петрович, как мне в условиях нашей страны воспитывать сына – порядочным или успешным?» Как бы вы ответили на этот вопрос? Я вас крепко-крепко обнимаю. Ваш Муратов.

Владимир Войнович: Я сам бы задал такой вопрос. Я смотрю по судьбам тех людей, которых я знаю, очень хочется, чтобы дети были порядочными. Может быть, нескромно говорить о себе, что я так и старался воспитывать своих детей. В то же время иногда возникает такая мысль, что, может быть, надо было иначе. Был фильм чешский, там человек, который сначала пытается воспитать своего сына порядочным, чтобы он никогда не врал, но в конце концов смотрит на ситуацию, бьет его, таскает за уши и говорит: ты должен врать, ты должен это делать. Это на самом очень трудная дилемма. Естественно, некоторые люди воспитывают своих детей с самого начала. Например, Наталья Горбаневская вынесла своего годовалого ребенка на Красную площадь в свое время, она начала воспитание с этого. Наверное, она воспитала своего сына очень хорошо. Но очень бы хотелось, чтобы это было совместимо. Надо воспитывать человека порядочным, но все-таки как-то хотелось бы, чтобы у него жизнь сложилась хорошо. Бывает, воспитывают родители, которые сами сидели в тюрьме, потом воспитывают детей так, дети идут в тюрьму.

Елена Рыковцева: То есть все-таки сначала порядочным, а уже потом как получится.

Владимир Войнович: Дело в том, что я никого не зову ни на баррикады, ни наоборот, а я говорю: старайтесь поступать в соответствии с тем, что вы есть. Вы должны понимать, что вы человек, у вас есть разные свойства, в том числе почти у каждого человека есть чувство совести. Человек, который пренебрегает этим чувством, он потом за это платит, оно может очень сурово с ним расплатиться. Поэтому старайся прислушаться к этому голосу совести не делай того, что она тебе не позволяет, не соблазняйся, что ты можешь что-то заработать. Сахаров когда-то правильно сказал, что поступки, которые человек совершает по совести, они и являются самыми прагматичными. Пожалуй, это и есть мой ответ. Такие сложные вопросы.

Елена Рыковцева: Вам повезло, у вас есть друг, которого зовут Александр. Он задал вопрос, на который будет легко ответить.
Александр Филипенко: Владимир Николаевич, хочу быть честным, здравствуйте. Известно, вас читают все. А что читаете вы, кого читаете вы? Мечтаю о рекомендации.

Владимир Войнович: И вы думаете, что это легкий вопрос? Я сейчас перечитываю какие-то вещи. Я сейчас, например, перечитываю своего друга покойного Сарнова «Сталин и писатели», перечитываю еще какие-то мемуары. Например, когда я легко заболеваю, простудился, я все тогда откладываю и перечитываю «Капитанскую дочку». Без конца перечитываю, могу взять и опять читать, причем запоем.

Владимир Войнович: Недавно я прочел из классики, я очень люблю перечитывать Чехова, Гоголя. Недавно перечитал в третий или четвертый раз «Анну Каренину» и опять читал с большим интересом и ждал, чем дело кончится.

Елена Рыковцева: Один мой близкий человек много чего прочитал, вообще все прочитал в своей жизни, и он очень любит читать «Незнайку на Луне», перечитывает регулярно и считает, что это очень мудрое произведение. Я буду задавать вопросы, которые пришли в Фейсбук: «Как вы считаете, россияне так податливы государственным СМИ из-за своей тяжелой крепостнической истории или же любой народ не устоял бы перед таким зомбированием?»

Владимир Войнович: Это вопрос серьезный. Многие народы не устояли бы, против этого трудно устоять. Например, трудно себе представить, что немецкий народ был таким, каким он был, но он был. Почти все европейские страны прошли период диктаторских режимов и спокойно существовали, и испанцы, и португальцы, и венгры, и итальянцы. Значит в какой-то степени пропаганда, когда она целенаправленна, когда у нее нет соперников в виде свободных СМИ, она влияет на умы масс. Дело в том, что на толпу повлиять гораздо легче, чем на одного человека. Линкольн, кажется, сказал, мне вообще в принципе не нравится это его высказывание, что можно долго обманывать небольшое количество людей, можно недолго обманывать большое, но нельзя обманывать вечно всех. Оно в корне неверное – огромное количество людей можно обманывать бесконечно. Потому что пропаганда имеет свойство заражать людей. Кроме того, есть еще такое ее действие: когда определенная масса начинает во что-то верить невообразимое, к ним подтягиваются люди сомневающиеся. Потому что сомневающийся живет в такой среде и думает: ну если все думают так, не может быть, что я такой умный, что я думаю правильно, а они все неправильно, значит во мне есть что-то такое. Он начинает тоже стараться подделываться под тех людей. В России, я все-таки верю, когда-то установится демократия, тогда с этим тоже будет покончено.

Елена Рыковцева: Один вопрос задам, просто по блату попросили, мой коллега Юрий Векслер, он живет в Берлине: чему научила вас жизнь в ФРГ? Он считает, что некое знание вы получили, когда вы пожили там в те советские годы.

Владимир Войнович: Я жил в ФРГ, я жил какое-то время в Америке тоже. Я очень сопротивлялся сначала, когда меня выталкивали, а потом, когда оказался на Западе, я понял, что было бы жалко, если бы у меня не было этого опыта. Я взглянул на жизнь с другой стороны и все-таки убедился, что возможно какое-то устройство общества, когда люди живут в мире, когда люди не живут в тревоге постоянной за завтрашний день. У нас некоторые люди, особенно в 90-х годах говорили, что колбаса важнее свободы. Без свободы колбасы тоже не бывает. Свобода и демократия – это та форма организации общества, которая достигнута в западных странах, наилучшим образом она отвечает каким-то чаяниям человека. Люди живут и в мире, и в достатке. Меньше убийств, меньше пьянства, дороги чище, отношения лучше, меньше разводов, в конце концов.

Елена Рыковцева: «Какое наказание полагается Путину?» – спрашивает наш читатель.

Владимир Войнович: Я думаю, наказание вынесет история, приговор она вынесет. А какой приговор – это люди, которые будут жить в этой истории, они увидят.

Елена Рыковцева: «Переплюнула ли действительность ваши романы или еще нет?!»

Владимир Войнович: Она еще немного недоплюнула, потому что у меня там в романе, например, мавзолея Ленина уже нет, а здесь он еще есть. Мумию Ленина купил какой-то сумасшедший миллиардер. У нас есть еще время. Хотя Шендерович сказал, что мы уже дошли, но в чем-то, может быть, не дошли, у нас временной промежуток еще есть. Надеюсь, к 2042 году будет все не похоже на то, что происходит в моем романе.

Елена Рыковцева: Знаете, мавзолея Ленина они стесняются. Даже меня это удивляет, что парады идут 9 мая с какими-то историческими корнями, они же его драпируют, мавзолей уже не показывают. Почему они стесняются?

Владимир Войнович: Может быть, хотят сказать, что мы уже другие. Мавзолей – это символ советского государства. Но, впрочем, символы очень многие сохраняются, символы у них в сердцах и в портретах, которые висят в их кабинетах, портреты Дзержинского.

Елена Рыковцева: То есть если бы мы формулировали тост, то выпьем за то, чтобы они не только декларировали, что мы другие, драпировали мавзолей, чтобы показать, что мы другие, а чтобы они на самом деле менялись. Завершаем на этом.
 

svoboda.org