Читальный зал

Леонид Невзлин: Я готов о себе говорить правду с учетом сроков давности

К. Орлова – Леонид Борисович, в этом году вы приехали в Нью-Йорк на конференцию PutinCon, организованную Гарри Каспаровым, избрались в постоянный комитет Вильнюсского Форума Свободной России и даже дали интервью Телеграм-каналу Малюта Скуратов. То есть вышли из тени в паблик, как мне кажется. Почему, для чего и почему именно сейчас вы это делаете?

Л. Невзлин – Мне кажется, я еще избрался в совет директоров Human Rights Foundation.

К. Орлова – Тот самый фонд, который возглавляет Гарри Каспаров и который проводил PutinCon. Так все же, почему? Зачем?

Л. Невзлин – Да как это говорится? Не могу молчать, или надоело. Вот на самом деле, действительно, надоело постоянное вранье про 90-е, перешедшее сейчас в некую новую фазу. И возникло желание а) покаяться, б) рассказать правду о том, что было, в) назвать вещи и людей своими именами, что я о них думаю. Почему? Не знаю. Наверное, эмоционально.

К. Орлова – А почему именно сейчас? Что подтолкнуло?

Л. Невзлин – Некая кампания, развернутая назовем их «семейными» и «околосемейными» (два таких термина буду применять) олигархами. Которую я заметил первый раз, когда посмотрел фильм про Немцова (по-моему, он назывался «Самый счастливый человек»).

К. Орлова – «Слишком свободный человек».

Л. Невзлин – «Слишком свободный человек», да, /Веры/ Кричевской. К фильму никаких претензий, фильм очень хороший, красивый. Но интервьюируемые, в основном, врали. Особенно это касалось членов семьи. Я имею в виду в данном случае /Валентина/ Юмашева и /Татьяну/ Дьяченко. Я не помню в деталях, но просто оба их интервью вызвали у меня ощущение как бы выпячивания своей позитивной позиции в истории 90-х, в истории демократии. И демонстрации себя хорошими, либеральными соратниками, членами команды Бориса Николаевича /Ельцина/. Потом была кампания по презентации книжки /Петра/ Авена «Время Березовского». Я ее сначала просмотрел, потом наткнулся на некоторые интервью, а потом посмотрел достаточно талантливо сделанный сериал /Андрея/ Лошака по этой книжке. И там были видео интервью, и уже большее количество людей. Все околосемейные или семейные тоже рассказывали о «никакой» роли Бориса Абрамовича в истории в 90-х годах и о ведущей роли самих себя вокруг Бориса Николаевича в демократических либеральных реформах, которые, как мы знаем, привели вот к чему. Потом, в меньшей степени, но те же нотки прозвучали в фильме /Ксении Собчак/ про Собчака. Честно признаюсь, я его бегло просмотрел (мне эта тема менее интересна, но я там увидел тех же людей). Да, и если вернуться чуть-чуть назад… Только прошу не счесть это обиженностью или обидой – я не хочу ни в каком фильме и ни в какой книге вместе с этими людьми участвовать. Но то, что Авен обошел меня и /Михаила/ Ходорковского, причем именно в такой последовательности… Потому что когда Михаил сидел в тюрьме, Березовский и я были одновременно на воле и очень много общались. Бывшие друзья бросили Бориса. В последние годы Березовского больше, чем я, с ним общался, наверное, только его персонал – охрана, секретари, бухгалтеры. Сначала я мог ездить в Лондон, потом из-за Интерпола – нет. Но он постоянно приезжал в Израиль, он полюбил это дело. И мы с ним много общались, и с глазу на глаз, и по телефону. И, как бы, меня исключили. Это значит, что им последние, там, сколько? десять лет, чуть больше даже, жизни Березовского за рубежом и то, что он делал, и его взгляды, его и разговоры, и встречи, контакты – все это было неинтересно. И его воспоминания…

К. Орлова – А можете объяснить, зачем это делают юмашевские? Зачем, во-первых, стараются переписать историю?

Л.Невзлин – Ну смотрите, во-первых, сначала я считал, что это кампания по непопаданию в санкционные списки семейных и их окружения. Потому что с моей точки зрения /Валентин/ Юмашев, /Александр/ Волошин, /Татьяна/ Дьяченко и, естественно, /Роман/ Абрамович, и многие другие (я их уже называл), как это произошло с /Виктором/ Вексельбергом и /Олегом/ Дерипаской, должны были оказаться в этих самых санкционных списках.

Возможно, после того, как эта цель была достигнута и они там пока не оказались, они просто посчитали успешной кампанию по выстраиванию своего демократического образа через Россию на Западе или в России на Западе. И настала другая пора, когда после выборов Путина и смены членов правительства Медведева (кстати, сейчас все пишут, что даже /Наталья/ Тимакова уходит) либеральная так называемая часть правительства стала совсем тоненькой. И я думаю, что им просто захотелось этим назначением, вернее, публикацией этого назначения Юмашева советником Путина показать и внутри страны, что они все там же, при теле, решают вопросы, осуществляют крышу. Они же, вы же понимаете, зажаты между двух неприятных границ. Им надо проскочить. Они всю жизнь проскакивали. Так проскакивали, что доскакались до этого режима. Теперь речь идет о выживании и сохранении капитала и своего роскошного образа жизни, за который они уже должны были бы ответить. Но это другая история.

К. Орлова – А речь только о сохранении того, что было нажито? Или о подготовке к 2024-му году, когда в каком-то виде, по крайней мере, смена формы власти произойдет? То есть Путин не может оставаться президентом дальше, в каком-то виде это поменяется.

Л. Невзлин – У меня другие взгляды.

К. Орлова – Ну расскажите.

Л. Невзлин – Я считаю, что об этом можно не говорить. Формы могут менять как угодно, играть в какие игры они могут как угодно. Но Путин власть не отдаст. Понятно, да?

К. Орлова – Это понятно.

Л. Невзлин – Согласны?

К. Орлова – Конечно. Путин власть не отдаст. Но например, при Медведеве Путин тоже власть не отдавал, но изменение формы было. И все равно какие-то изменения происходили, потому что форма была другая.

Л. Невзлин – Эта власть и эти люди одинаково обеспокоены одним – сохранением власти и сохранением и умножением капитала. Деньги и власть – их страсть. Одного без другого у них не получается. Поэтому их все устраивает, что касается сохранения власти Путина. Они только должны показать, что они по-прежнему там, что Путин соблюдает соглашение (там целый указ был на эту тему, если помните / Указ № 1763 от 31.12.1999 О гарантиях президенту РФ, прекратившему исполнение своих полномочий и членам его семьи/). Но, правда, указ не всех семейных захватывал, поэтому, тем более, околосемейных, могут и порвать. Вот недавно я прочитал (не знаю, насколько это правда) о переговорах /Романа / Абрамовича и / Александра / Абрамова о приобретении блокирующего пакета компании /Зиявудина/ Магомедова из тюрьмы. И я узнал «друга» Рому: да, это его стиль. Мы же не будем говорить о совести, например, или правилах приличия. Мы говорим о наживе и возможной торговли за потенциальный выход /Магомедова из тюрьмы/ или смягчение наказания. Собственно, я же проходил через это все, с бизнесом побольше, «Юкос» назывался. Все эти переговоры я озвучил публично, я не хочу это все повторять, но это все уже было в моей жизни. Был уже Абрамович, который предлагал так или сяк, или как. В любом случае, он добился своего, назовем это так: продал потом отсоединенную с согласия, скажем так, Ходорковского и моего компанию Сибнефть от объединенной компании Юкос-Сибнефть за 13 миллиардов долларов Газпрому и ничего не потерял, скорее, приобрел. Я, кстати, обратил внимание, что околосемейных еще можно так выделять: это те люди, у которых бизнесы выкупали, а не отбирали. Я говорю о больших бизнесах. Сибнефть, ТНК-BP – это примерно тот круг людей, которые пользуются политическим покровительством Юмашева, начиная с печально известной сделки покупки государственной «Роснефтью» компании «Северная нефть». Все такие сделки плохо пахнут. Я говорю о Юмашеве, потому что в этих вопросах все-таки, не могу о /Татьяне/ Дьяченко говорить серьезно.

К. Орлова – Почему? Потому что она женщина?

Л.Невзлин – Ну, зря вы меня хотите обвинить в мужском шовинизме. То, что я против воинствующего феминизма, это потому, что я считаю, мужчины и женщины, все-таки, разные. И мне нравится быть мужчиной и видеть напротив женщину, отличающуюся от меня во многом. Но это абсолютно не унижает ни ее, ни меня. /А что касается Татьяны Дьяченко/, она очень посредственный человек, недалекий. Она была инструментом влияния на Ельцина, и ее не стоит так же серьезно рассматривать как Юмашева, или Абрамовича, или Волошина. Eю пользовались в свое время и ее это устраивало. Хорошо же живет, дай ей Б-г здоровья.

К. Орлова – Про Магомедовых очень интересно. Вы проводите параллели с тем, как отбирали бизнес у вас. А если Зиявудин Магомедов прочтет наше интервью с вами: как вы считаете, если он отдаст свой бизнес, отпишет Абрамовичу, его выпустят из тюрьмы? Или все равно посадят, учитывая восходящий тренд на посадки?

Л.Невзлин – Очень трудно гадать, потому что у Абрамовича и остальных свои отношения с Путиным. Я не знаю, как они договаривались. Может быть, они заранее спланировали весь этот наезд и отпустят Магомедовых. Я не могу сказать, потому что я просто не знаю, таких источников информации у меня нет. В нашем случае мы сначала получили намеки, что если мы все сделаем, как говорят, то, типа, Роман может посодействовать тому, чтобы Мишу /Ходорковского/ и Платона /Лебедева/ выпустили. Нет, даже вот так: «Может, посодействует». То есть все это ни о чем. «Это путинский бизнес, — они сказали, — и, так сказать, он решает. Ну, возможно, если вот мы пойдем навстречу, то им будет легче за нас просить. Но потом, потом. Вот, время должно… Потом». Я, как вы понимаете, в такие вещи не верил, в отличие от остальных, и предпочитаю черное и белое разделять так: белое-черное. Но! При этом, я должен сказать к чести Романа Аркадьевича /Абрамовича/ и всей этой банды, что, конечно, были люди, которые и выходили /из тюрьмы/, и возвращались из-за рубежа, продав или передав свои пакеты Роману Аркадьевичу. Это не секрет. И попадали под крышу власти благодаря Роману Аркадьевичу или через Романа Аркадьевича и чувствуют себя нормально. Естественно, эти возможности у него есть.

Но! Дело Юкоса – дело первое, огромное, поворотное, другого такого не было, и поэтому я думаю, что в этом деле, скорее всего, или договоренности, или решения Путина были таковы, что рвут нас до конца, включая незаконное банкротство. Ну то есть, сначала ограбление, а потом незаконное банкротство компании. Потому что это же был проект, в котором надо было показать, как нельзя себя вести всем остальным. Поэтому это должно было быть сделано жестоко.

К. Орлова – Возвращаясь к юмашевским. Вы говорите, что это только действия, направленные на сохранение статус-кво. Но как быть с Ксенией Собчак? Она развернула необыкновенную активность, баллотировалась на выборах президента, поддержанная юмашевскими. Создает партию. По крайней мере, два колумниста, Константин фон Эггерт и Станислав Белковский, пишут, что Ксения Собчак – вполне реальная преемница Путина. Они не говорят, что она непременно станет ею, но что она по всем параметрам подходит. А также я слышала, что слухи о том, что Собчак – преемница Путина, распространяет сам Юмашев.

Л.Невзлин – С моей точки зрения, Ксения пошла попробовать себя и неплохо провела кампанию, получила федеральные каналы, заработала какой-то с чем-то процент. Более-менее приличные вещи говорила, во всяком случае на территории Российской Федерации. Я имею в виду, более-менее либеральные. А дальше, когда возникла пауза после выборов, я понял, что она свою политическую карьеру временно закончила. Как минимум временно, потому что она не проявляет никакой политической активности.

Я предполагаю, что она, все-таки, умнее Трампа и хочет закончить этот цикл не президентством, а брендингом и появлением каких-нибудь ток-шоу на каких-нибудь каналах. Мне кажется, эта жизнь для нее будет интересней и красивей. В партии, как я понял, она не является должностным лицом, а является там членом правления или чего-то в этом духе. Собственно говоря, партийная работа – вещь серьезная, и насколько я понимаю, она падает в руки Гудкова, он должен будет работать, заниматься партийным строительством. И если бы Ксения хотела идти в политику, она бы в этой партии взяла лидерство, с моей точки зрения. К тому же, все ведь играют по правилам игры, установленным нынешним режимом. Один из, например, «семейных» известных по фамилии /Сергей/ Кириенко сейчас управляет тем, чем управляли другие «семейные» известные (сначала /Владислав/ Сурков, а потом /Вячеслав/ Володин). Это место как-то исторически за ними закреплено, называется «внутренняя политика». Так зачем Кириенко сейчас морочиться до 2021-го года, какими-то партиями заниматься, разводить их, кого-то снимать с регистрации, кому-то помогать, кому-то мешать? Зачем ему это все сейчас нужно? Вы же видите, какой тренд. В этом тренде зачем им лишние движения? Собственно, не нужна им Ксения. Я думаю, что они хотели достигнуть на этом этапе назначения ее куда-нибудь в правительство – это вполне такая реальная была бы схема. Я в данном случае гипотезу свою рассказываю. А когда Юмашев и его люди распространяли /слухи/, что они ведут проект «Ксения Собчак», причем это стало происходить уже к концу выборов и после выборов, и что она возможный преемник, потому что она член семьи, как бы, Путина, мне это очень понравилось про членство семьи, понравилась идея двусемейности такой. Член двух семей в этом случае. Или одной большой объединенной семьи. Так что возможно, она получит какой-нибудь пост, например, социального министра или что-нибудь в этом духе. Но слушайте, без карьеры, без работы… Или губернатора Петербурга. А без этой работы она не сможет стать президентом Российской Федерации. Что бы ни было, но какие-то навыки надо получить. Про выборы я ничего говорить не буду, потому что в России выборов не бывает.

К. Орлова – Я и не собиралась…

Л.Невзлин – В России на выборах подтверждают назначение.

К. Орлова – Я спрашивать даже не собиралась. Я вас хотела спросить про вашего друга и соратника Михаила Борисовича Ходорковского, который, кстати, тоже поддерживал Ксению Собчак.

Л.Невзлин – «Кстати, тоже» — это в смысле как кто? «Тоже» как Волошин? Или, в смысле, как Юмашев?

К. Орлова – Тоже поддерживал. Не так же, а тоже.

Л.Невзлин – Ну, смотрите. Он о ней хорошего мнения. Во всяком случае, я уверен в том, что он говорит правду, что он не финансировал ее кампанию. И она нравится ему, возможно, он считает (или считал) ее перспективным политиком. Имеет право.

К. Орлова – Да. Но возвращаясь, к вашему выходу из тени в паблик. Мне кажется, что Михаилу Борисовичу не удалась роль морального и интеллектуального лидера оппозиции путинскому режиму, на которую он, очевидно, претендовал. Ну, или, по крайней мере, многие считали, что он займет это место. У него не получилось. Алексей Навальный делает хорошие антикоррупционные расследования, но тоже, к сожалению, не смог стать моральным и интеллектуальным лидером, перестал им быть довольно скоро, как мне кажется, после взлета на протестах 2011-2012-го. Со стороны выглядит так, как будто вы естественным образом стремитесь занять образовавшийся вакуум, потому что, действительно, это место пустует. Вы претендуете на эту роль?

Л.Невзлин – О Ходорковском: не надо его недооценивать. Я его знаю более 30 лет и уверен, что он знает, что делает. А по поводу моего морального лидерства – вы, очевидно, не смотрите «Вести» с Дмитрием Киселевым, особенно «Вести недели». Вчера десять минут рассказывали про мои руки по локоть в крови и мэра /Нефтеюганска/ Петухова, которого назначить надо героем России за это, что он погиб, сражаясь с компанией Юкос. А вы говорите про моральный авторитет.

К. Орлова – Но я же говорю про моральный авторитет в оппозиции Путину. Соответственно, противник Путина – это, скорее всего, уже есть моральный авторитет так или иначе.

Л.Невзлин – Понимаете, я не играю в российскую политику и не буду в нее играть. Я как раньше помогал людям, которые мне нравятся и то, что они делают, и так я и дальше буду это делать. Для меня моральные авторитеты в России – это Сахаров…

К. Орлова – Но Леонид Борисович, но мы же живем в 2018-м году, и вы говорите, что вы не участвуете в российской политике, и при этом вы избираетесь в постоянный комитет Вильнюсского Форума Свободной России. Что значит, вы не участвуете? Вы участвуете в политике.

Л.Невзлин – Ну в каком виде я участвую в политике в этом смысле? Я не собираюсь ни выдвигаться, ни выбираться. Я просто хочу на разных площадках выражать свое мнение и делиться своими знаниями и мыслями, как это делали многие другие люди. Но я не собираюсь даже возвращаться в Россию на сегодня.

К. Орлова – Но вы же делаете политические заявления, вы участвуете в политической организации, потому что Форум Свободной России — это политическая организация. Да, вы не претендуете на занятие должности выборной или по назначению, но тем не менее, вы занимаетесь тем, что называется «политика».

Л.Невзлин – Смотрите. Все-таки, я же «последний в мире либерал и гуманист» (так меня назвал один из бывших премьер-министров Израиля). Я считаю, что я должен делиться своими взглядами с людьми, несмотря ни на что, и своим мироощущением и мировосприятием. Мне кажется, что оно наиболее правильное. Но может быть, я заблуждаюсь. Я хочу, чтобы люди относились к людям и процессам так, как отношусь я. А в России принято друг друга ненавидеть, желать друг другу плохого, мягко говоря, и так далее. В отдельных случая я считаю это существенным, там где у меня есть дружеские отношения  — с Михаилом Борисовичем с его «Открытой Россией», с которым я много-много лет уже вместе, с Гарри Каспаровым, с которым мы дружим давно и с которым у нас во многом совпадают взгляды. Деятельность обоих иногда бывает вообще нестыкуемой, как минимум, а может быть, и конфликтной. Но мне комфортно быть и там, и там. И там, и там я исповедую одно и то же – свои взгляды. Но пока я не собираюсь ни в какие лидеры, ни моральные, ни интеллектуальные.

К. Орлова – Но вообще-то это то, о чем я говорила. Вы говорите, что вы хотите донести свою точку зрения, свои идеи, которые вы считаете правильными. По факту получилось так, что Михаил Борисович, например, тоже доносил свои идеи, и не получилось у него ни широких сторонников привлечь, ни даже сохранить всех тех, кто у него был…

Л.Невзлин – Спорный вопрос. Спорный. Второй спорный вопрос.

К. Орлова – Хорошо, оставим это на суд тем, кто будет читать.

Л.Невзлин – Михаил Борисович считает себя и является россиянином, и он хочет когда-нибудь вернуться и помочь России стать нормальной страной, как он ее видит. Я, между прочим, считаю, что он-то как раз это может сделать, потому что работать и управлять он умеет. Что касается меня, я, между прочим, в отличие от него гражданин Израиля.

К. Орлова – Да.

Л.Невзлин – И для меня это первично. И ни на что это гражданство я не променяю. Я скорее отдам российское гражданство, хоть у меня его и не заберут, но израильское для меня основное. И я буду заботиться об Израиле до тех пор, пока я могу еще что-либо делать.

К. Орлова – Хорошо, допустим. Сборная России вышла в 1/4 финала Чемпионата мира. Ликовали все: от Михаила Борисовича, до Навального, до Собчак, до Яшина, до Гудкова. Все. И даже люди, проживающие в Вашингтоне (но не я). Дмитрий Песков совершенно справедливо, как мне кажется, сравнил это с ликованием в 45-м году. Абсолютно точная метафора. Скажите честно, вы вчера радовались, хоть в глубине души? Честно.

Л.Невзлин – Честно?

К. Орлова – Честно.

Л.Невзлин – Не люблю футбол.

К. Орлова – Необязательно любить футбол.

Л.Невзлин – Вообще не люблю футбол.

К. Орлова – Но сборная, довольно слабая, кстати, прошла. Это ли не чудо?

Л.Невзлин – Я читаю много. Я прочитал у приличных экспертов (не нанятых там, как /Жозе/ Моуриньо, а независимых), что обе команды играли из рук вон плохо. Это когда игра была равна — играли два говна. Ну во-первых, русские молодцы, они забили оба гола, как я понимаю – и в свои, и в чужие ворота. И во-вторых, когда вышли на пенальти, тут в Лондоне все говорили «Ну все, русские победили. Если испанцы так сыграли, что дошли до пенальти, значит, они проиграли игру». Вот что я слышал. Но эмоционально, вот поверьте мне, мне все равно, кто там победил. Кроме одного: поскольку я вижу, что режим использует это в политических целях, и внутри-, и внешнеполитических, то по мне бы лучше, чтобы российская сборная не выигрывала и не было таких всплесков радости. Еще, конечно, впечатляет, что король Испании пришел к своей сборной в раздевалку, чтобы поддержать морально. А Путин вообще не пришел на игру; уверен, видимо, был, что испанцы выиграют.

К. Орлова – Моя хорошая подруга, кинокритик Ольга Шакина, говоря об одном публичном персонаже, сказала замечательно точную вещь о нем: что он хочет быть бескомпромиссным и продажным одновременно. А вам не кажется, что проблема сегодняшней оппозиции в том, что она пытается быть и бескомпромиссной, и продажной одновременно? Продажной не только в смысле денег, но в плане своих идей, которые там никто не готов отстаивать дольше десяти минут.

Л. Невзлин – Ну в этом и мы все виноваты были в 90-е. Скажем, не упрощая слово, но тем не менее, коррумпируя людей, их приучили менять свое мнение за деньги, производить требуемый контент.

К. Орлова – Вы тоже?

Л.Невзлин – Конечно, конечно. И я тоже. Я много что помню из 90-х и поэтому считаю себя вправе говорить, потому что я себя не отделяю и не выгораживаю. Я не Авен и не этот, не Юмашев. Я готов о себе говорить правду с учетом сроков давности.

К. Орлова – Ну вот…

Л. Невзлин – Шучу. Я как раз хотел покаяться в том, что, как многие другие, смешал понятие президента и его семьи. И помогая Ельцину, и даже спасая его, неоднократно действовал в интересах не власти, а некой нелегитимной группы лиц. А информация, полученная потом из разговоров с Борисом и Бадри /Патаркацишвили/, открыла мне глаза на многие вещи в окружении Ельцина.

К. Орлова – Да, кстати, про ваших визави Михаила Фридмана и Петра Авена. Надо нашим читателям сказать, что вы, во-первых, вхожи в западный истеблишмент. А во-вторых, Михаил Фридман и Петр Авен, и не только они, тоже пытаются влиться в западный истеблишмент: финансируют стипендии, учредили премию Генезис в Израиле (альтернатива Нобелю) с миллионным призовым фондом, ездят на закрытые ужины в Вашингтон с чиновниками и лоббистами. И в России, на самом деле, об этом почти ничего неизвестно. Вы можете рассказать, что там происходит?

Л. Невзлин – Понимаете, в благотворительности, неважно какой, как и в политике, кстати, уже давно не принято интересоваться происхождением денег доноров. Получатели грантов не разбираются, связаны доноры с Путиным или нет. Да, у Путина они бы не взяли. А по поручению или по согласованию с Путиным берут. Но со временем все разберутся и все встанет на свои места.

К. Орлова – Пока Авен и Фридман пытаются быть благотворителями в еврейском мире, вы вошли в постоянный комитет Форума Свободной России. Готовясь к интервью, я, конечно же, зашла на сайт этой организации почитать новости и публицистику. И выбрала несколько цитат, дословных, оттуда: «Превратил хиленького Вовочку из презираемого дворового чмо в уважаемого пацанами подростка», «все путинские внешнеполитические понты с размахиванием ядерной финкой и разрыванием тельняшки были рассчитаны только на гарвардского лоха Обамку», «во всех авторитарных борделях в подобных ситуациях меняют не кровати, а прежде всего, Главную Девочку». Это небольшая подборка цитат из статей и интервью Андрея Пионтковского для сайта Форума. Пионтковский, тем не менее, не является членом этого Комитета, в отличие от Андрея Илларионова, который свою публицистику публикует у себя в ЖЖ. Последнее из замечательного — про мужчин с пониженной социальной ответственностью. Это в его представлении Алексей Венедиктов, например. Среди других членов Комитета Форума — активистка из Химок Евгения Чирикова и скандальный адвокат Марк Фейгин. Леонид Борисович, скажите, пожалуйста, что вас связывает с этими людьми?

Л. Невзлин – Меня с этими людьми связывает, видимо, то, что мы являемся членами постоянного комитета этой организации.

К. Орлова – Совершенно очевидно, но все же.

Л. Невзлин – С разными – разное. С Пионтковским мы, например, друзья. Но я не журналист, а ему даю полное право писать, что он хочет и как он хочет. Это ж не мои слова – это Андрея слова.

К. Орлова – Я понимаю. Это слова Андрея Пионтковского для Форума Свободной России, членом постоянного комитета которого вы являетесь. То есть для вас это нормально – ассоциироваться с таким уровнем дискуссии? Это ведь даже нельзя назвать публицистикой. Так разговаривают со страниц «Комсомольской правды».

Л. Невзлин – Смотрите, Карина. Я не редактор и не журналист. Я даю всем право иметь и выражать свое мнение. Я там им не начальник, я там им коллега. Для меня, конечно, будет очень существенно то, что говорит Гарри Кимович /Каспаров/ – на это я буду обращать внимание. Но я не имею права и возможности никак на это влиять. Все люди имеют право выражать свое мнение, как они хотят, и в СМИ, и не в СМИ. И я за это ответственности не несу. И мне совершенно не стыдно, что я сижу с этими людьми за одним столом и что-то обсуждаю.

К. Орлова – Войдя в этот комитет, вы чего надеетесь добиться-то в одной команде с этими людьми?

Л. Невзлин – Я рассчитываю на себя, в том числе. Хочу добиться примерно того, о чем вы говорили. Я хочу более, как бы это сказать, глубокой дискуссии. Я хочу добиться хорошего брендинга Форума Свободной России. Это я говорю как пиаровский человек.

К. Орлова – То есть вы сейчас не шутите? Про глубокую дискуссию и брендинг. Я вам только что привела цитаты про «хиленького Вовочку» и «гарвардского лоха Обамку».

Л. Невзлин – Все будет меняться. Все меняется. Люди же не статичны.

К. Орлова – А зачем вам это? Не считаете ли вы, что это вас не то что не приближает к цели (я уж не знаю, какой), а может быть, даже отдаляет?

Л. Невзлин – Нет. Я хочу, чтобы радикальная оппозиция была тоже институционализирована, выглядела хорошо. Я не хочу, чтобы люди считали кого-то демшизой. Я всегда хотел, чтобы либеральная оппозиция, демократическая оппозиция в России шла к диалогу. У меня никогда это не получалось. В основном, всегда мешал /Григорий/ Явлинский. Но сейчас он уже не помеха. И как говорят в Израиле, «леат-леат», а в Англии – «слоули-слоули» мы придем, я надеюсь, к тому, к чему не пришли раньше, тем более что некоторые пенсионеры, наконец, отвалили (я надеюсь, отвалили). Меня это очень порадовало. Я ожидал этого конфликта Митрохин-Явлинский, ждал, что это будет последней разборкой в «Яблоке». Это просто было очень смешно. И есть свидетели, что я предсказал заранее такое развитие событий.

К. Орлова – Очень хорошо.

Л. Невзлин – Смотрите, я очень серьезно сейчас об этом говорю. Если бы в свое время Явлинский сделал то, что он обещал сделать /Борису/ Немцову, и они бы пошли в 2003-м году вместе на выборы, еще был шанс, что не будет такого поворота, во всяком случае, так быстро. Что не будет разгрома Юкоса. И многое-многое другое.

К. Орлова – Последний вопрос. Мне очень понравилось, как вы сказали, что вы чувствуете свою ответственность за 90-е, за то, что коррумпировали людей. То есть, учили…

Л. Невзлин – Вы меня обвиняете?

К. Орлова – Нет. Мне очень понравилось, что вы это сказали. У меня, на самом деле, вопрос был заранее записан, я просто не знала, что вы это скажете, что по сути, учили людей быть продажными. Так вот вопрос: могли бы вы, как человек состоявшийся, состоятельный и успешный, дать совет тем, кто еще не определился и пытается быть и бескомпромиссным, и продажным одновременно, как определиться-то? Как выбрать что-то одно, чтобы уже или бескомпромиссным, или продажным.

Л.Невзлин – По отношению к режиму?

К. Орлова – Вообще.

Л. Невзлин – Если мы говорим о современных условиях, то бескомпромиссный человек должен уехать. У него нет другого шанса остаться бескомпромиссным.

К. Орлова – То есть ваш совет – продаваться и дальше?

Л. Невзлин – Погодите. Я говорю, что бескомпромиссные люди вынуждены уехать. Люди компромиссные – да, надо продаваться и дальше. А что делать?

К. Орлова – Новому Невзлину.

Л. Невзлин – А что, Невзлин – диктатор, тиран? Мафия?

К. Орлова – А что, продаваться хорошо? Вы же сами сказали, что вы чувствуете вину за то, что вы учили людей продаваться, коррумпировали?

Л. Невзлин – Это вы так очень изящно выводите ту мою фразу на то, чтобы сделать из меня, так сказать, самопризнавшегося коррумпатора? Не получится. Я, на самом деле, учил людей и продолжаю учить подходам к другим людям. А кто как дальше это реализует (в том числе и через вознаграждение), это да. Вот за что мне реально стыдно, это за то, что я Славу Суркова учил работать с людьми. Его таланты – это его таланты, но с людьми он не умел. Он умел или сверху, или снизу. А работать с людьми...Я не про секс говорю. Почему вы так улыбаетесь?

К. Орлова – А я, что ли, про него говорила? Это самое интересное. Так?

Л. Невзлин – Нет, я про это ничего не знаю… Про Суркова говорю, что он мог или командовать людьми, или смотреть на них снизу и делать вот так вот /подлизывать/. А я ему рассказывал на своем примере, как надо делать людей равными и сохранять равные отношения, как я это делаю, с людьми независимо от их статуса и так далее. Ведь у российского человека принцип такой: «Я начальник, ты говно». Вверх они лижут, вниз они хамят.

Те, кто хочет выстроить нормальные отношения, как делал это, например, Юмашев, а он очень толков в этом (но правда, он /Юмашев/ на каком-то периоде выстраивает равные отношения, а потом кидает), достигают большего. Но глобально задача другая – научить людей компромиссу, уважению другого мнения. Научить людей разговаривать между собой, слышать друг друга.

К. Орлова – Хорошо.

Л. Невзлин – Кстати, я вам не сказал в начале, на вопрос о том, почему я именно сейчас вышел в паблик. Но сейчас скажу. Я сломался после смерти / главы «Мемориала» / Арсения Рогинского. Я вдруг понял, что вообще у меня там никого не осталось, почти никого не осталось. Есть еще пара человек, вселяющих надежду. Но вообще не осталось никого практически, с кем можно разговорить там, и кто для меня авторитет там, у кого я хочу учиться, спрашивать мнение. Все остальные уже не там. И после этого меня какая-то злоба взяла. Потому что они это все рубят, ломают, ломают, уже практически сломали. Я имею в виду ту систему гражданского общества, которая была, хотя бы правозащитную систему. Они ее раздолбали, и нового ничего не возникло. А это ведь был огромный труд, это была реакция и на 60-е, и на диссидентство, и на отказничество. То, что это все превратили в соглашательство и компромисс, вот это ужасно. Сейчас напротив моего бывшего офиса Путин памятник жертвам ГУЛАГа открывал. Безумие. И все хотели, чтобы Путин открывал. А почему Путин? А потому что он президент страны. А разве не он вернул Сталина? И Рогинский умер. Вот на этом у меня все оборвалось.

Карина Орлова

echo.msk.ru