Читальный зал

«Нужно просто сказать – да, поколение наших праотцов творило ужасные вещи»

В середине сентября в Кишиневе прошла серия встреч с историком, социологом, руководителем кафедры «Война и общество» Принстонского университета Яном Томашем Гроссом. Его книга «Соседи» об активном участии местного населения Польши в еврейских погромах во время Второй мировой войны изменила устоявшиеся представления о Холокосте. В Кишиневе Гросс представил первое русскоязычное издание своей новой книги «Золотая жатва. О том, что происходило вокруг истребления евреев». В ней анализируется, кто и как зарабатывал на уничтожении евреев. В интервью NM Гросс рассказал, как его работы воспринимаются в современной Польше, почему любой нации важно помнить даже противоречивые страницы своей истории и как, вопреки опыту XX века, национализм снова стал международным трендом.

«Нацисты поощряли истребление еврейства в оккупированных странах»

Для начала расскажите, почему вы решили издать и представить перевод на русский язык «Золотой жатвы» именно в Кишиневе, а, скажем, не в Санкт-Петербурге или Москве?

Все просто. Книга вышла здесь, потому что сюда меня пригласила группа прекрасных людей – ассоциация Never Again, Институт устной истории и другие. Я очень рад этому. Книга издана совместно с несколькими молдавскими организациями и местной еврейской общиной. Думаю, она будет доступна и в России, но туда меня пока никто не приглашал.

В «Золотой жатве» вы рассказываете, как местные жители наживались на трагедии евреев. В том числе, раскапывая могилы на месте концлагерей, чтобы найти золотые зубы и украшения. Такое положение дел во время и после войны – это что-то характерное исключительно для Польши, или подобное происходило и в других европейских странах?

Думаю, это распространенная история. Так сказывалось немецкое влияние в оккупированных странах Европы. Немного другая история в Румынии, сотрудничавшей с нацистами: у людей оказались развязаны руки, из-за чего, в том числе в Бессарабии и Буковине, произошли ужасные вещи.

Дело в том, что евреи жили по всей Европе, но особенно тесно селились к востоку от Германии. И там нацисты поощряли истребление еврейства. То, что я описываю в книге, в той или иной степени относится к Украине, Румынии и Литве.

На западе немцы вели себя иначе. Во Франции или Голландии, например, они не призывали местное население убивать евреев. Их вывозили на восток и убивали там, в нашей, восточной части оккупированного континента.

Как вам кажется, в других странах участие местного населения в Холокосте – широко известный факт?

Зависит от того, что вы понимаете под словом «известный». В Румынии Холокост с самого начала достаточно хорошо задокументирован. Есть, например, «Черная книга» Матиаса Карпа. Она была издана в Румынии 1946-47 годах. Карп был секретарем местной еврейской общины и прилагал огромные усилия для того, чтобы собрать все сведения из официальных источников. Румыны могут узнать историю Холокоста в своей стране, если захотят.

А Польше написанные мной книги в начале 2000 годов вызвали сильный отклик: по всей стране проводили широкие дискуссии на эту тему. Это вдохновило целую группу талантливых историков и социологов исследовать Холокост в Польше. И теперь об этом написано огромное число книг и статей. Таким образом, Польша в более выгодном положении, чем многие другие страны.

В других частях оккупированной Восточной Европы, думаю, все несколько сложнее и может потребовать больше времени.

А если говорить о национальном нарративе, представлении нации о себе, – стали ли эти события его частью? В Польше в частности.

Участие местного населения в Холокосте очень сложно включить в национальный нарратив. Это, конечно, совершенно неправильно, потому что рано или поздно это нужно сделать. И чем раньше, тем лучше, мне кажется.

Поступки, совершенные и немцами, и жителями этих стран, вселяют ужас. Возвращая. польских граждан. В Польше евреи составляли 30% городского населения. Почему их трагическая судьба не может стать мейнстримом польской истории?

Подумайте о Кишиневе. До войны половину населения этого города составляли евреи. Судьба 50% населения города – это ли не часть законной истории Кишинева? Должна быть частью. И в том, что касается сохранения памяти, и по отношению к его нынешним жителям, которые в противном случае не знают ничего о самих себе, о том самом месте, где они живут.

Это относится и к полякам. К сожалению, то, как разворачивалась история и соучастие поляков в убийстве их соседей-евреев, сограждан, очень сложно уложить в повествование, в котором польские граждане предстанут исключительно в статусе жертв войны. Еще труднее в него вписать историю о том, как некоторые сегменты польского населения действовали с особой мстительностью и жестокостью.

Конечно, определенные прорывы уже сделаны. Надеюсь, дальше откроется еще больше. Но это трудный процесс. Например, церковь против изучения этого вопроса, потому что она была глубоко вовлечена в распространение антисемитизма. Многие прекрасно знали, что происходило с евреями во Второй мировой войне, и не сделали ничего, чтобы это остановить. Поэтому лидерами церкви, правительства, парламента должны стать очень вдумчивые люди, способные об этом говорить. И мы все еще этого ждем.

Как вы работали над «Золотой жатвой» и другими своими книгами о Холокосте в Польше? Хватало ли архивных данных и официальных документов и какими еще источниками вы пользовались?

Сегодня нет никаких проблем для работы в архивах. Это еще одна ирония. Информация о том, что случилось, была на поверхности. Историки давно могли изучить ее. Во-первых, сразу после войны выжившие члены еврейских общин очень хорошо понимали, что произошло что-то масштабное. Многие из еврейского сообщества Польши и других оккупированных восточноевропейских стран, включая Румынию, потянулись после войны в Палестину или на запад. Это отдельная история. Но дело в том, что там, где евреи собирались после войны, прилагали усилия к тому, чтобы собрать истории, записать свидетельства о пережитом.

В Польше, например, сразу после войны было создано несколько организаций. Первая – Еврейский комитет, который занимался в основном благотворительностью и пытался обеспечить выжившим хоть какой-то прожиточный минимум. Кроме того, он помогал искать родственников – никто ведь не знал, кого и куда увезли, кто выжил, а кто нет. Одновременно с ним была основана очень важная структура – Историческая комиссия. Выжившие историки и социологи практически сразу начали раздавать анкеты, стараться уговорить людей записать воспоминания о том, что они пережили. Уже тогда, в 1940-х годах, было собрано много историй. Эти свидетельства всегда были «под рукой».

Есть и другой тип доказательств. По всей Европе после освобождения стран от нацистов проходили суды над теми, кто сотрудничал с гитлеровской Германией. В Румынии судили всех, кто поддерживал режим Антонеску. Во время этих судебных разбирательств тоже собрано много доказательств уничтожения евреев и об участии в нем местного населения. К этому блоку документов тоже можно было обращаться.

Сейчас доступ к этим данным открыт. Польша в этом очень хороший пример. Группа историков проделала колоссальную работу, поэтому достаточно заинтересоваться этой темой. Дорога свободна. Все есть в архивах и уже написано много историографических работ.

Насколько я понимаю, при всей доступности сведений, ваша книга «Соседи» о еврейском погроме в Едвабне, где поляки заживо сожгли около 1,5 тыс. евреев, была первым подробным рассказом об участии местного населения в Холокосте.

Она не была первой. Она просто попала в болевую точку. В ней описывается только одно событие, которое было особенно зверским, бесчеловечным по своей жестокости. Когда я сам увидел эти доказательства и постепенно понял, что там в действительности произошло, меня это потрясло. Думаю, то же самое испытали в Польше многие из тех, кто прочел книгу. Скорее всего, именно этим и была вызвана широчайшая дискуссия. Вот в чем разница.

Но если бы кто-то захотел узнать об этих событиях раньше – не обязательно в Едвабне, но в целом о соучастии местного населения в Холокосте, – пришлось бы покопаться, но это было возможно. Просто после «Соседей» не знать об этом было уже невозможно. Именно потому, что это история теперь так широко обсуждалась.

«Собственную историю нужно признать, иначе ты будешь вечным пациентом психиатра»

Если представить себе, что «Соседи» опубликованы в сегодняшней Польше, при нынешней власти (в 2015 году к власти в Польше пришла консервативная партия «Право и справедливость» – NM.), как вы думаете, какая была бы реакция? В 2001 году публикация этой книги привела к тому, что президент Польши принес официальные извинения еврейскому народу.

Реакция была бы другой, конечно. Нынешняя власть просто ужасна. Притом это правительство или режим, позвольте выразиться так, выбрали в ходе голосования. Его не назначала коммунистическая партия СССР. Это то, что поляки сам на себя накликали, проголосовав на свободных выборах.

Этот режим – ксенофобный и националистический. Он публично врет об истории и не только о том, что было во время Второй мировой войны. Он врет о современной истории Польши, врет об истории «Солидарности».

Что я могу сказать? Весь этот, на мой взгляд, ужасный фасад – не только медленное построение авторитарного правления и разрушение демократических институтов, которое происходит с помощью законодательных инициатив (у них большинство в парламенте, и они могут принимать все, что угодно). Это еще и отношение к беженцам. Пугающая риторика, которая напоминает нацистскую, направленную против евреев, – «они переносят болезни!», например. Так говорила нацистская пропаганда. Сейчас так говорит их лидер Качиньский. К сожалению, на эту ксенофобную пропаганду откликается существенная часть населения Польши. Такую риторику поддерживает церковь. Позицию «анти-все» активно продвигают в газетах, на радио, по телевидению.

Это очень плохой период для Польши. Но, надеюсь, люди каким-то образом откажутся от этого правительства, если госинституты и система голосования будут достаточно открытыми для того, чтобы оппозиция могла конкурировать с нынешней властью.

Складывается ощущение, что национализм и ксенофобия стали международными трендами последних нескольких лет. В том числе в Молдове. Есть в этом какая-то историческая закономерность?

Никакой общей закономерности я не вижу, но очень просто апеллировать к низшим инстинктам. У многих людей это есть где-то глубоко внутри. Циничные политики, которые не гнушаются обращаться к этому, всегда найдут свою аудиторию.

Существенное отличие сегодняшнего мира от того, который был еще недавно, как мне кажется, это феномен социальных медиа. Достучаться до человека можно без посредников в виде институций или газет: тебя может услышать огромная аудитория в очень короткие сроки.

Например, такой человек, как Дональд Трамп, кажется шутом, хотя и пугает: по сути, он невежественный ксенофоб. Но он очень медиен. Большую часть жизни он провел на телевидении. У него есть специфическая харизма, которая действует на определенные слои населения. Он заработал огромное состояние способами, которые никогда не были прозрачными, но тем не менее. Он знает, как делать деньги. Разве это достаточная квалификация для того, чтобы быть лидирующим политиком в западном мире? Но внезапно он выигрывает выборы. И это катастрофа, которая отчасти стала побочным эффектом социальных медиа. Любой может «прийти» в наши дома.

Глобализация – очень сложный феномен. Люди должны понять, что мы все разделяем один земной шар и так или иначе все его проблемы нам придется решать сообща. Иначе, во-первых, мы утонем. Потом – сгорим из-за высокой температуры. У нас нет выбора. Мир не сможет долго просуществовать в нынешнем виде, когда есть слои населения, которым нечего есть, и есть те, кто живет в предельном материальном комфорте. Хотя, думаю, каждый исторический период был по-своему сложным.

В такой обстановке ваша работа и работа ваших коллег становится разновидностью гражданского активизма.

Да, приходится говорить вещи, которые люди не хотят слышать. Нынешний режим в Польше, кстати, рассматривает возможность введения нового закона, который будет наказывать, в том числе, за материалы о том, как поляки сотрудничали с нацистами и другие сведения, «порочащие» образ нации. Я думаю, они примут его, почему нет? Для многих молодых людей, которые хотят быть историками, этот сегмент истории закроют. В противном случае они просто не найдут работу. Происходящее – настоящий позор. Хотя это и не изменит историю и не заставит исчезнуть уже написанные книги.

Как, по-вашему, это повлияет на современную Польшу?

Такое положение дел вредит польскому обществу, потому что идентичность строится на истории, на прошлом. И сообщество, которое не может ужиться с собственной историей, которое вынуждено ее фальсифицировать, чтобы лучше себя чувствовать, никогда не примет, не осознает свою идентичность. Следующие поколения будут постоянно оглядываться назад, боясь, как бы правда не вылезла наружу. Будут искать и находить все новых предателей.

Но это тупиковый путь. Точно также как отдельно взятый человек не может существовать, если за его спиной преступления, проступки, которые он пытается игнорировать. Их нужно признать, иначе ты будешь вечным пациентом психиатра.

В очень специфической форме, но это применимо и к коллективной идентичности, к истории сообществ. Нужно просто встретиться лицом к лицу с прошлым. И это нормально. Люди постоянно совершают безумные поступки. Нужно просто сказать: да, поколение наших праотцов творило ужасные вещи. Наша ответственность произнести это вслух. В каком-то смысле это освобождает.

Посмотрите на немцев. Они пошли на это, хотя, возможно, им было намного сложнее, потому что масштаб преступлений, совершенных режимом и втянутыми в него людьми, огромен. Но сейчас это самое нормальное общество в Европе. Они готовы принимать беженцев. Играют одну из ведущих ролей в Европейском союзе. В Берлине, например, в центральных районах везде можно встретить памятные места, рассказывающие о преступлениях нацистов. И это никому не портит жизнь. Немцы, кажется, отлично себя чувствуют.
Унесенные гетто. Как в Бессарабии истребляли евреев и ромов во время Второй мировой войны

«Преступления и страдания не нужно сравнивать и взвешивать»

После вашего рассказа возникает ощущение, что Молдова – как раз тот самый вечный пациент психиатра. Кто-то хочет на запад, кто-то – на восток. Возможно, из-за этого проистекает и существующий конфликт жертв. В Молдове очень часто говорят о жертвах советских депортаций, но мало кто занимается темой Холокоста на этой территории. Само слово «Холокост» даже в Кишиневе знают далеко не все.

Преступления и страдания не нужно сравнивать и взвешивать. Было и то, и другое. Здесь были массовые репрессии, организованные СССР. Были и преступления, совершенные во время Второй мировой войны – здесь истребляли евреев и ромов. И признание этого факта не отменяет страдания, пережитые другими людьми.

На этой территории евреи жили практически в каждом городе – это был существенный процент населения. Не знать, что с ними стало, значит не знать историю собственного дома, своей маленькой родины.

Проблема еще в том, что многие уверены, что говорить об этом – значит предъявлять обвинения.

Придется стиснуть зубы и набраться терпения. Сейчас речь не об обвинениях. Ваше поколение, например, не несет ответственности за то, что делали предыдущие. Нужно быть идиотом, чтобы не понимать этого.

Единственное оправданное здесь обвинение – почему об этом не рассказывают. Тогда мы виновны в трансгрессии, потому что у любого человеческого сообщества есть обязательство оплакивать мертвых. А этих людей убили невообразимо жестоким образом. И самое малое, что мы можем сделать, – это сказать: «Бог мой, какая ужасная участь постигла этих людей».

Не хочу, чтобы это прозвучало как проповедь, но это важно для души всего сообщества. Это понимание себя, понимание кто ты есть. Рано или поздно человек любого ума, живущий в Кишиневе или Яссах, например, узнает и поймет, что половину населения этих городов составляли евреи. А что случилось с ними? Почему родители ничего не рассказали? Следующее поколение может очень разозлиться на старших за это молчание. Они зададутся вопросом: почему ничего не рассказывали? Вы в чем-то виноваты?

Для меня это удивительно, потому что, по сути, это так просто. Да, поколение наших предков участвовало в преступлениях. Как и многие люди со всего света. Это прозвучит патетически, но за это Христос умер на кресте. Это история греха. Мы – грешны. Что в этом нового? Если ты отрицаешь это, то ты – сумасшедший и закончишь в психиатрической больнице. Не знаю, как выглядит психиатрическая больница для целого общества, возможно, она называется «диктаторство». Ты выбираешь в лидеры людей, которые строят совершенно безумные планы, вместо того чтобы принять свою идентичность. Поэтому нам лучше сделать это для нашего собственного блага.

Но все-таки в Польше недавно разразился целый скандал из-за вашей фразы «во время Второй мировой войны поляки убили больше евреев, чем немцев». Вас даже хотели лишить государственной награды. Чем закончился скандал?

Сложно сказать. Но, кстати, не я первым отметил этот факт. Впервые об этом наблюдении написал в главной польской газете другой историк, в рецензии на «Золотую жатву». Никто не обратил на это внимания.

Не нужно быть очень продвинутым в математике, чтобы понимать, что 30 тыс. – это меньше, чем 100 тыс. Официальной статистики, конечно, нет, но из того, что мы уже знаем – от 100 до 200 тыс. евреев были убиты с помощью прямого вовлечения их польских соседей. Не меньше. Что касается немцев – даже если учитывать сражение 1939 года, то в оккупированной Польше будет не больше 30 тыс. убитых немцев. Это очевидно.

Тем не менее цифры вызвали большой резонанс.

Да, это многих поразило. Но я написал это не просто так, а в контексте статьи об отказе польского общества и правительства принимать беженцев, что является абсолютным нонсенсом. Я предполагал, что это связано с осадком, оставшимся от преследований других социальных групп.

Чувство идентичности, понимание, кто такие поляки, как будто утрачено. Польша более 200 лет существовала как страна эмигрантов – сюда сбегали от сложных экономических или политических обстоятельств. Ситуация с беженцами очень близка польской истории. Великие польские поэты-романтики были эмигрантами. Это душа Польши, люди, которые писали об этой стране и чувстве «польскости». А теперь у поляков не хватает сочувствия к тем, кого преследуют, и кто ищет, где укрыться. Это похоже на то, как выстрелить самим себе в голову. Уничтожить свою душу.

Что касается шума вокруг той фразы, то это все равно что сказать «у тебя на лице есть нос». В чем может быть обида, если у вас действительно есть нос?
Александр Антониу

newsmaker.md