Читальный зал

Иосиф Зисельс о проектах мемориализации пространства Бабьего Яра (продолжение)

– Еще один более тонкий момент. Отношение к украинским националистам, которые якобы участвовали в убийствах, расстрелах евреев. В обществе существует определенный накал по этому поводу, мнения разделились. Не приведет ли это к более серьезному расколу?

Во-первых, как представление украинских националистов в самом музее потому, что очень многие считают, что личности таких украинских националистов в музее Бабьего Яра не должны быть представлены. Что Вы ответите им, и не приведет ли к еще большему расколу общества само отношение к украинским националистам, потому что исторически они представлены в еврейской общине в негативном ключе.

– Очень важный аспект музея – он должен быть правдивым, в нем должна быть правда, и если что-то, даже неприятное о тех или иных людях, тех или иных группах. Украинцам, возможно, евреям, может быть неприятны тот или иной аспект музея, которые описывают эту часть нашей истории

Я не знаю, по фактам, об  украинских националистах,  участвовавших в экзекуциях против еврейского населения в Бабьем Яру. Речь идет, подчеркиваю, только о Бабьем Яре.

По некоторым данным, были гражданские лица, не немцы, которые стояли в оцеплении. Это надо выяснить и идентифицировать тех, кто именно стоял в оцеплении. Я думаю, что стояла местная полиция, как мы говорим  – «советская» полиция, то есть бывшие советские люди, которые согласились работать на немцев в полиции и подчинялись только немцам. Были ли они националистами – нужно идентифицировать. Входили ли они в какие-то организации, кто именно их направил туда работать. Если они относились к какой-то организации, направляла ли их эта организация работать в немецкую полицию для своих целей. Это также нужно идентифицировать, и когда будет выяснена правда, ее нужно отобразить в этом Музее. Пока эта правда не выяснена, пока нет документов и их верификации, невозможно говорить, что-либо о составе преступления. Вообще, преступлением должны заниматься юристы и суд, даже если оно произошло в сороковые годы, все равно следствие должно быть продолжено и сейчас, потому что назвать человека виновным может только суд, по нашим сегодняшним представлениям виновности. Если нет решения суда, все остальное является мнением, оценкой, досужим вымыслом тех или иных групп населения. Они, возможно, относятся к исторической правде, но к реальной истории они не имеют отношения.

У нас общество раскалывается по любому поводу, по любой причине - ежедневно и по несколько раз в день. Меня не пугает такая опасность. Прежде всего, если действовать корректно и с научной точки зрения, то я не думаю, что вероятность раскола увеличивается, наоборот, она уменьшается. Я бы не стал вообще говорить об украинских националистах, я бы стал говорить о различных группах местного населения, и не только местного, которые принимали участие в Холокосте, в экзекуциях против еврейского и не только еврейского населения.

Никто на самом деле не изучал этническое происхождение тех или иных людей, принимавших участие в действиях против евреев. Без установления их этнического происхождения невозможно сказать, кто они были. Я говорю, в том числе, об их самоидентификации, что на самом деле еще важнее, чем этническое происхождение. Я даже в такой мрачной шутке предложил называть местную полицию «советской» полицией. Государства Украина тогда не существовало. Это была украинская территория, вписанная, в основном, насильственным способом в Советский Союз. И во многом поведение людей во время Холокоста, во время Второй мировой войны определялось советским периодом истории этого места. Не только в Украине, Беларуси, Литве, Латвии, даже в самой России.

Мы знаем, что было много военнопленных на территории Советского союза во время Второй мировой войны. Около 5 млн. военнопленных из советской армии. Они были разного этнического происхождения. Часть из них, находясь перед выбором жить или умереть, соглашалась работать в полиции. Это не в качестве оправдания, а в качестве некоего объяснения, потому что никто из нас не знает, как бы он повел себя в таких же условиях, когда стоит вопрос выживания. Пойти в полицию или не пойти – это был выбор, и люди его делали. Некоторые сознательно шли, некоторые сознательно не шли, но это еще не все, потому, что, придя в полицию даже по такому выбору, будучи военнопленным, можно было сделать выбор для себя – участвовать в силовых акциях или не участвовать. Конечно, это было связано с нарушениями дисциплины этой полиции, потому что полиция подчинялась немецкой администрации… – это тоже вопрос.

Далеко не все местные полицейские, (как я их называю «советские»), участие которых в полиции было продиктовано советским временем, участвовали в экзекуциях.

– Соответствующие документы есть?

– Не все соответствующие документы есть, над всем этим должны работать историки. Я не историк.

Если корректно определять эти группы людей, то я не думаю, что это может существенно расколоть общество, кроме того, что оно уже расколото.

Слово «расколоть» предполагает, что нечто было единым, а потом раскололось. Украинское общество никогда не было единым. Оно только-только сейчас в себе кристаллизует политическую нацию, которая может быть лет через 200 станет тем, что представляют собой политические нации, например, во Франции, Бельгии или других европейских странах, поэтому говорить о расколе нельзя. Можно говорить еще об одной линии размежевания, но таких линий много. Я думаю, если вести себя корректно, а не с умыслом провокации конфликта, то можно избежать этого. Конечно же, любой музей не может обойти стороной эту часть жизни, как бы неприятна она ни была. Естественно, в музее должно быть честно сказано и об этом.

Я был в музее «Полин», там есть попытка рассказать об этом честно. Не могу сказать, что она удалась до конца, но попытка такая есть: рассказать и про Едвабне, когда поляки, в данном случае речь идет о жителях этого села – Едвабне, (может быть они не все были этническими поляками или по самоидентификации). Там жители села убили большую группу евреев, не дожидаясь прихода немцев. Сами, Это был 1941 год, восточная часть Польши, которая была оккупирована сначала Советской армией.

Поскольку Советский Союз стал союзником фашистской Германии после подписания пакта Рибентропа – Молотова в августе 1939 года, то и на Советский Союз ложится часть ответственности за то, что происходило во время Второй мировой войны, в частности, в связи с Холокостом. Какая это часть, пусть определяют специалисты или международные суды, но поскольку нет сомнения, что Советский Союз был союзником фашистской Германии, то часть ответственности лежит и на нем.

Известен документ, он был обнародован какое-то время назад – это письмо из соответствующего управления МИД Германии в МИД Советского Союза.

Письмо, по-моему, датировано 1940-м годом или концом 1939-го, и речь в нем идет о просьбе к советскому правительству принять полтора миллиона евреев и поселить их в восточных областях Советского Союза. Этого не произошло.

То есть, можно было 1,5 миллиона евреев спасти от Холокоста. На территории Польши погибло в два раза больше евреев, хотя и тут тоже спорный вопрос, потому, что если вы посмотрите в музее «Полин», то вы увидите, что в Украине погиб 1 миллион евреев, а мы считаем, что 1.5 миллиона. Почему такая разница? Потому, что западные области – Галиция, Львовская, Ивано-Франковская, Волынская, до 1939-го года входили в состав Польши, но непосредственно перед началом Холокоста они вошли в Советский Союз. Получается, какая- то двойная бухгалтерия. Они учитывают жертвы и в Польше, и в Украине, а Закарпатье тоже тогда входило в Чехию, и Буковина также была захвачена в 1940-м году. Эти вопросы надо оставить специалистам.

Нужно, чтобы политики и журналисты поменьше спекулировали на этих вопросах.

Сейчас, когда происходит обновление формата изучения истории, после, я надеюсь, окончательного отрыва Украины от коммунистической советской империи, необходимо опять переработать массив фактов, правильно и объективно их верифицировать, и создать вот этот массив, который ляжет в основу дальнейшей историографии, которая будет значительным образом отличаться от предыдущей, в основном навязанной советской историографией. Желательно, в начальный период не спекулировать уже вот и на эту тему.

На этом я хочу закончить.

– Спасибо.

vaadua.org