Читальный зал

«Сегодня в Казахстане можно вести полноценную еврейскую жизнь»

Посольство Израиля в Астане расположено в бизнес-центре напротив здания Министерства сельского хозяйства. У входа посетителей дипмиссии встречают сотрудники казахстанской полиции, по всей видимости, охраняющие посольство. Но проверку документов и досмотр проводят не они, а работник посольства, чем-то напоминающий сотрудника службы охраны Президента. Гостей этот человек вежливо отводит в специальную комнату, где сверяет данные, задает очень много разных вопросов (мне достался такой: для чего вам два диктофона?), проверяет технику и просит оставить все лишнее. Прежде чем войти в посольство, нужно преодолеть две двери, которые открываются и закрываются автоматически. За всеми этими семью замками посол Израиля в РК Михаэль Бродский чувствует себя очень комфортно. Впрочем, он заявляет, что также спокойно он с семьей чувствует себя и вне стен родного посольства, например, выезжая в пригород Астаны на рыбалку или за грибами. О казахстанских евреях, достигших успеха в Израиле, и о многом другом Бродский рассказал в интервью Tengrinews.kz

— Вы родились в Ленинграде (ныне Санкт-Петербург). Иосиф Бродский тоже. Что еще у вас общего?

— Насколько я знаю, мы не родственники. Кроме того, что мы оба родились в Ленинграде, боюсь, что больше ничего общего нет. По крайней мере, стихов я не пишу.

— В вашей биографии есть такой факт: «Стал первым кадровым дипломатом, представителем большой алии, назначенным на пост посла Израиля». То есть это большой успех?

— В Израиле принято делить приезд новых граждан на волны. Из бывшего Советского Союза было несколько таких волн репатриации. Но самая большая была в начале 90-х годов, начиная с 1989-го и примерно по 1992-1993 годы, когда приехало почти миллион человек. А до этого была волна репатриации поменьше - в 70-е годы, и очень много из тех людей, которые приехали в Израиль, добились достаточно высоких постов в государстве, стали министрами, депутатами парламента, послами. Но из тех, кто приехал в 90-е, еще не было послов, и я стал первым.

—: В этом году ожидается визит премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху. На странице израильского посольства в Facebook уже была информация, что Казахстан во взаимоотношениях с Израилем заинтересован в инновациях в области сельского хозяйства, безопасности, медицины, альтернативных источников энергии. При этом в вашем посольстве лаконично заявили, что в Израиле есть большая потребность в полезных ископаемых. То есть все перечисленные вопросы будут в повестке визита вашего премьер-министра? Может, есть еще какой-то принципиальный вопрос визита, для чего на самом деле едет в Астану Нетаньяху?

— Начнем с того, что это будет исторический визит, это будет первый визит премьер-министра Израиля не только в Казахстан, но и вообще в Среднюю Азию. Никогда за всю историю наших отношений со странами этого региона, то есть с тех пор, когда бывшие среднеазиатские республики Советского Союза получили независимость, еще не было визита премьер-министра Израиля в Казахстан или любую другую страну Центральной Азии (в 2009 году Казахстан посещал с визитом тогдашний президент Израиля Шимон Перес - прим.Tengrinews.kz). Почему это важно? Во-первых, потому что премьер-министр у нас глава исполнительной власти. Это основная ветвь власти, которая принимает все решения, отвечает и за внутреннюю, и за внешнюю политику Израиля. Во-вторых, он приезжает по специальному приглашению Президента Нурсултана Назарбаева. В-третьих, он приедет за несколько дней до празднования 25-летия независимости Казахстана. Думаю, что и атмосфера будет соответствующая, праздничная. Кстати, в следующем году мы будем отмечать еще и 25-летие установления дипломатических отношений с Казахстаном.

Что касается повестки дня визита, то она очень обширная. Экономическая составляющая - это только одна из тем. Конечно, в первую очередь будут обсуждаться политические вопросы. Для нас, не скрою, Казахстан прежде всего важен тем, что это крупная страна с мусульманским большинством. Страна, которая дружественно относится к Израилю. Государство, которое находится в стратегически важном для нас регионе между такими верхдержавами, как Россия и Китай.

Страна с огромными запасами полезных ископаемых и страна, которая очень активное участие принимает во всех мировых процессах, участвует во многих международных организациях. Только недавно мы прочитали о том, какое участие Президент Назарбаев принял в урегулировании спора между Россией и Турцией. Это не единственный пример. И Казахстан для нас, безусловно, важный игрок на внешнеполитическом поле, и к этому, естественно, нужно добавить, что в 2017-2018 годах Казахстан будет непостоянным членом Совета безопасности Организации Объединенных Наций, а вы знаете, что тема Израиля, тема Ближнего Востока постоянно находится и в повестке дня ООН, и Совета безопасности. Поэтому для нас очень важно наладить диалог и взаимопонимание с Казахстаном по всем тем политическим вопросам, с которыми мы сталкиваемся. Кроме этого, конечно, есть бизнес-составляющая, для нас Казахстан представляет огромный интерес в плане возможностей для израильских компаний, технологий, и многие из этих компаний уже работают в Казахстане.

Но мы считаем, что существует еще огромный потенциал, который мы не используем на сегодняшний день. Это прежде всего те вопросы, которые вы упомянули - сельское хозяйство, медицина, безопасность и альтернативные источники энергии. По этим четырем темам у нас идет сегодня основное взаимодействие. Есть много примеров удачного сотрудничества, но мы бы хотели его расширить, привезти сюда больше израильских технологий, больше израильских компаний. Кроме этого, есть возможность для увеличения инвестиций как израильских в Казахстан, так и казахстанских в Израиль. Прежде всего в израильские технологии, стартапы, это и сейчас происходит, но есть возможность увеличить объемы этих инвестиций. Об этом тоже пойдет речь.

Кроме этого, есть ряд дополнительных тем, о которых мы бы хотели поговорить во время визита, например, сотрудничество в сфере высшего образования, и здесь тоже то, что называется непаханное поле. Можно очень много всего сделать и заключить соглашение о сотрудничестве между отдельными университетами и договориться о предоставлении стипендии. В Казахстане сегодня есть интерес в укреплении связи с академиями и университетами Израиля. Например, совсем недавно было создано общество друзей Тель-Авивского университета.

Сегодня очень много врачей из Казахстана приезжают на стажировку в Израиль. В общей сложности за годы совместной работы более тысячи казахстанских врачей прошли такую стажировку. Я думаю, что это сотрудничество продолжится, мы будем искать и другие формы этого взаимодействия.

— В одном из интервью вы говорили, что в разные годы в Израиль из Казахстана уехали несколько десятков тысяч евреев. Какое отношение к этим репатриантам в Израиле? Есть ли среди них те, кто, живя в Израиле, достигли больших успехов?

— Действительно, из Казахстана в Израиль приехали несколько десятков тысяч евреев. Но вообще из бывшего Советского Союза прибыло более миллиона репатриантов. И сегодня, если смотреть на тех, кто приехал в 70-е и 90-е годы, можно сказать, что эти волны репатриации были успешными, люди нашли себя. Сегодня каждый седьмой в Израиле говорит по-русски. И очень многие из тех, кто уехали в то время из Советского Союза, нашли себя в самых разных областях, не только в политике, но и в армии, и в сфере технологии, в университетах, практически во всех областях. Если вы поедете в Израиль, куда бы вы не пришли, вы встретите людей, которые говорят по-русски на самых разных уровнях общественной иерархии. Это говорит о двух вещах: прежде всего о том, что в Израиль приехали люди образованные, это были качественные волны репатриации; а с другой стороны, это говорит о том, что Израиль – это страна достаточно открытая для того, чтобы этих людей принять и предоставить им равные возможности, такие же, которые есть у коренных жителей или у тех, которые приехали в Израиль в более раннее время.

—Можете ли вы привести конкретный пример выходцев из Казахстана, которые добились успеха в Израиле?

— Я бы не стал приводить какой-то один пример, чтобы никого не обидеть. На самом деле таких примеров много. Есть министры – выходцы из Советского Союза, есть депутаты парламента – выходцы из Советского Союза, высокопоставленные офицеры армии, полиции, главы технологических компаний, ведущие инженеры, я уже не говорю про музыкантов, врачей и адвокатов - традиционные профессии, с которыми приехали выходцы из Советского Союза. Многим из них, конечно, пришлось переучиваться, я говорю прежде всего о врачах и адвокатах, но большинство прошли успешно этот процесс. Те, кто были успешными врачами, адвокатами и музыкантами, просто успешными людьми при Советском Союзе, как правило, добились успеха и в Израиле.

В Израиле существует даже общество выходцев из Казахстана, они поддерживают связи между собой. Скажу одно – очень много евреев, приехавших из Казахстана, добились большого успеха в Израиле в самых разных сферах, я многих из них знаю лично, и, действительно, таких успешных историй очень много.

— Вы также говорили о том, что достаточно большая еврейская диаспора проживает в Казахстане и сегодня. О каком количестве людей идет речь?

— Точное количество, наверное, никто не знает, я слышал данные, что в Казахстане проживают от 5 до 10 тысяч евреев в самых разных городах, конечно, большинство в Алматы, там находится самая крупная еврейская община.

Я могу сказать, что в принципе евреи здесь чувствуют себя спокойно, безопасно и чувствуют доброе к себе отношение как со стороны властей, так и со стороны простых людей. Отличительной чертой Казахстана является то, что здесь никогда не было антисемитизма, никогда евреи здесь не страдали от каких-то преследований, наоборот, в годы войны сюда очень много евреев было эвакуировано или они попали в лагеря на территории Казахстана. Отношение местного населения было самым доброжелательным и евреи это помнят, в том числе помнят и в Израиле, мы все время об этом говорим, о том, что мы благодарны народу Казахстана за то, как были приняты здесь евреи в годы войны, потому что они не просто приехали, обрели здесь убежище, они обрели здесь второй дом, многие остались здесь, прожили жизнь, уже не первое поколение евреев живет здесь на этой земле действительно в очень хороших и добрых отношениях со всеми соседями.

— Из тех евреев, которые проживают здесь, многие ли хотят переехать в Израиль, или они довольны жизнью в Казахстане?

— Евреи по закону о возвращении могут переселиться жить в Израиль. Это выбор каждого, но как я уже сказал, по моим ощущениям большинство евреев здесь в Казахстане не планируют уезжать, большинство из них в принципе вполне довольны своей жизнью здесь, они живут полноценной жизнью. А главное, сегодня можно жить и еврейской жизнью в Казахстане, сегодня в каждом крупном городе есть синагога, есть раввины, кроме того, представители еврейской общины участвуют в Ассамблее народа Казахстана. То есть нет никаких препятствий для того, чтобы вести полноценную еврейскую жизнь в Казахстане.

— Есть у нас такой успешный человек, один из самых известных евреев в Казахстане, бизнесмен Александр Машкевич. Вы общаетесь? Оказывает ли он помощь местной диаспоре?

— Да, я прекрасно знаком с Александром Антоновичем Машкевичем. И нужно сказать, что он один из тех, кто поддерживает здесь еврейскую жизнь, еврейскую общину. И эту помощь, конечно, невозможно переоценить, потому что на его средства и при его личном участии были построены и синагоги, и продолжается активная еврейская жизнь. Нужно ему только сказать спасибо за это. Потому что действительно все, что касается религии, а я знаю, что в Казахстане религия отделена от государства, так вот все, что касается религии, становится частным делом, делом меценатов, делом людей, которые готовы жертвовать свои собственные деньги, и важно, что такие люди есть. Конечно, Машкевич – одна из самых центральных фигур, но есть еще спонсоры, которые поддерживают еврейскую жизнь, и это очень важно.

В нашей традиции – иудаизме, как, наверное, и в других традициях, часто принято давать деньги анонимно. Поэтому довольно распространено, когда человек жертвует деньги и никто не знает, кто дал и почему.

На первой полосе газеты «Давар», выпускаемой еврейской общиной Казахстана, статья «Год радости» про годовщину работы карагандинской синагоги имени Антона и Рахели Машкевич, родителей бизнесмена и мецената Александра Машкевича. Лозунг газеты – все евреи ответственны друг за друга.

— Президент Казахстана как-то публично восхищался успехами Израиля в сельском хозяйстве. Помните, он рассказывал, что у такого небольшого по территории государства, фактически не имеющего плодородных земель, получается экспортировать свою сельскохозяйственную продукцию во весь мир. В частности, он имел в виду клубнику. Ранее неоднократно отмечалось, что Казахстан перенимает опыт Израиля в сфере сельского хозяйства. Появилась ли у нас казахстанская клубника, выращенная по израильской технологии?

— Конечно, я очень хорошо помню это выступление Нурсултана Назарбаева, это было в сентябре 2015 года в Сочи. Не скрою, это было очень приятно услышать от Главы государства. Нас радует, что Президенту Казахстана нравится израильская клубника, но мы бы хотели это использовать для того, чтобы внедрять израильские технологии в Казахстане. Сегодня уже, я думаю, никто не заинтересован в том, чтобы просто покупать израильскую клубнику, либо израильские помидоры, либо израильскую картошку. Сегодня в Казахстане большое внимание уделяется развитию сельского хозяйства, модернизации этой отрасли. Особенно в свете того, что Казахстан стал частью Евразийского экономического союза. Я думаю, что возможности колоссальные, и здесь мы видим главную точку соприкосновения, главный потенциал для израильско-казахстанского сотрудничества. Я думаю, что вопросы сельского хозяйства будут одними из главных во время визита премьер-министра.

Что касается казахстанской клубники, выращенной по израильской технологии, то я лично еще не сталкивался с этим. Но зато я знаю, что есть здесь такие овощи и фрукты. Есть много примеров, когда израильские технологии использовались для мясомолочной промышленности, мясокомбинатов по производству индюшатины, курятины и так далее. Израильская технология здесь очень востребована. Я уверен, что израильскую клубнику можно выращивать здесь, возможно, это даже происходит, я пока не видел ее в магазинах, но надеюсь, что если это сейчас не происходит, то рано или поздно произойдет. Нет никаких причин, чтобы то, что получилось у израильтян, не получилось здесь. Я думаю, для этого нужно более широко использовать израильский опыт и технологии.

— Вы упомянули Евразийский экономический союз. Какие планы у Вашей страны по сотрудничеству с этим объединением?

— Мы не планируем стать полноправным членом Евразийского экономического союза, поскольку мы не находимся в этом регионе. Но мы обсуждаем возможность подписать соглашение о создании зоны свободной торговли с ЕАЭС. Мы прошли первую стадию, изучили, насколько это может быть выгодным, и пришли к выводу, что есть смысл подписать соглашение о зоне свободной торговли с Евразийским экономическим союзом. И сейчас мы начинаем переговоры уже непосредственно о том, как создать эту зону. Потому что мы считаем, что наши экономики сегодня наполняют друг друга. И есть большой потенциал для взаимодействия с ЕАЭС, для этого мы введем переговоры как с аппаратом самого союза, так и с каждой страной в отдельности.

— Вы говорили о большом потенциале сотрудничества в области безопасности. В Казахстане иногда происходят теракты. Считается, что у Израиля есть большой опыт в обеспечении безопасности граждан при террористических угрозах. Казахстан уже какой-то опыт перенимает в этой сфере?

— У нас действительно большой опыт, который, к сожалению, связан с тем, что с самого начала создания государства мы сталкивались с угрозой террора. И тем опытом, который у нас накоплен, мы готовы делиться, и мы уже делимся им с Казахстаном. У нас есть сотрудничество в области борьбы с террором, я думаю, это сотрудничество можно укреплять, развивать другие направления. Мне кажется, одним из направлений, которое можно было бы развивать - это все, что касается подготовки общества к угрозе террора. Потому что в Израиле десятилетиями складывалось определенное отношение к вопросам безопасности именно среди гражданского населения, я не говорю сейчас про спецслужбы или про армию, которые по долгу службы должны заниматься борьбой с террором, я говорю о готовности общества противостоять террору и быть чувствительным к вопросу собственной безопасности. В Израиле такая чувствительность есть, и я думаю, что можно было бы наладить здесь в Казахстане работу именно с обществом, даже с детьми, начиная с детских садов и со школ, как противостоять террору, как проявлять внимательность, начиная с самых, казалось бы, элементарных вещей, которые в Казахстане, может быть, не все еще знают, например, что нельзя подходить к чемодану, который оставили на улице, потому что он может взорваться. Как обеспечивать безопасность массовых мероприятий, безопасность объектов, таких как аэропорт, вокзал, крупные торговые центры - этими технологиями и навыками Израиль готов делиться с Казахстаном.

— После теракта в Алматы было много критики в адрес властей по поводу несвоевременного информирования общества. Как в Израиле решается этот вопрос?

— У нас действительно более-менее слаженно работают силы безопасности и средства массовой информации. Есть регулярные контакты, встречи. И есть понимание, во-первых, того, как нужно оповещать население, о чем можно говорить, а о чем нельзя.

Я приведу такой, может быть, печальный пример. Когда кто-то погибает в теракте, или военнослужащий погибает во время военной операции, то средства массовой информации не публикуют имя погибшего до того, как родителям или родственникам человека не приходит официальное сообщение от полиции или от армии о том, что человек пострадал или погиб в теракте. Это делается для того, чтобы не произошло так, что, слушая радио, люди узнали о том, что член их семьи погиб, то есть оказались совершенно неподготовленными получить такую информацию. В Израиле есть специально обученные люди, которые приходят вместе с психологом в семью и сообщают о том, что произошла трагедия. Поэтому, в принципе, израильские СМИ тоже проявляют в этом смысле чувствительность, знают, что можно, а что нет. Это не ограничения, связанные с законом, ведь закон не запрещает это делать, это связано с журналисткой этикой. И, в принципе, это соблюдается неукоснительно. Но это только один пример, а вообще существует целая система взаимоотношений между СМИ и службой безопасности, полицией, армией.

— У вас здесь такая тщательная проверка на входе в посольство, кажется, что даже на входе в Акорду все не так серьезно. Ваши посетители не жалуются?

— Нет, уже никто не жалуется. Здесь-то это как раз не так страшно. А вот скажем, в аэропорту Тель-Авива очень сильно досматривают, и долгие годы многие жаловались: почему нам задают столько вопросов, почему нас отводят в сторону, переспрашивают? Но как только начались теракты во всем мире, эти вопросы у нас пропали. Никто больше ничего не спрашивает, наоборот, люди говорят: спрашивайте, мы постоим, подождем, только чтобы долететь спокойно.

— Вы также упомянули вопрос новых технологий, стартапов. Нам известно об успешном сотрудничестве казахстанского бизнесмена Кенеса Ракишева и израильских специалистов по созданию самого безопасного смартфона в мире Solarin стоимостью 14 тысяч долларов. Как к этому продукту относятся в Израиле, пользуется ли он спросом. Может быть, у вас есть такой аппарат?

— Это похоже на то устройство, про которое вы говорите? (посол демонстрирует обычный смартфон, и это не Solarin – прим.Tengrinews.kz). Нет, на зарплату посла я себе не могу позволить такой аппарат. Возможно, если бы я мог себе позволить такой телефон, я бы его приобрел, но, к сожалению, не могу. Поэтому мне сложно судить, есть ли на него спрос. Думаю, что есть достаточно людей в мире, которых это может заинтересовать. С другой стороны, я как посол Израиля, конечно, могу только приветствовать инвестиции как Кенеса Ракишева, так и других бизнесменов Казахстана в израильские стартапы. Я считаю, что это правильно инвестировать в высокие технологии сегодня, потому что за ними будущее. Израиль – это одна из ведущих стран, в которых развиваются быстрыми темпами высокие технологии, и не даром большинство крупных компаний, таких как Intel, Microsoft и Apple, создали в Израиле научные центры по разработкам, в которых придумывают технологии завтрашнего дня.

— За время нахождения здесь вы уже освоились в Астане? Как вам этот город?

— Да, я могу сказать, что привык к Астане. Мне она нравится, мне нравится, что это молодой город, нравится, что это город, который нацелен на успех, и люди здесь также нацелены на успех. Здесь все время что-то происходит, масса международных событий, конференций, я с нетерпением жду EXPO. Израиль примет участие в этой выставке, мы подписали соответствующее соглашение, у нас будет павильон, который, я надеюсь, будет интересен и посетителям, и бизнесменам, которые приедут на выставку. Так что я рад, что это событие будет происходить в Астане, считаю, что здесь как раз правильная атмосфера для этого.

— Как дипломат, наверное, вы легко приспосабливаетесь к еде, но, может быть, у вас есть свои предпочтения в кухне. Мы знаем, что в Астане уже начинают появляться какие-то кафе с еврейской кухней. Вы посещаете такие заведения? Или предпочитаете что-то другое? Нет ли у вас проблем с тем, чтобы приобретать в Астане необходимые продукты?

— Я не сталкивался здесь с еврейской кухней, хотя есть ближневосточная кухня, она похожа. Знаете, мне нравится казахская кухня, я с удовольствием хожу в рестораны казахской кухни, и, в принципе, все блюда мне нравятся. В кулинарном плане мне всего хватает, нет того, чего бы не хватало. Конечно, хотелось бы видеть больше израильских продуктов в супермаркетах здесь, но я понимаю, что вопросы транспортировки довольно сложные. К сожалению, у нас нет прямых рейсов, кстати, это, наверное, один из вопросов, которые мы бы очень хотели решить еще до визита нашего премьера сюда – открытие прямых рейсов между Казахстаном и Израилем. Я думаю, что и время уже пришло для этого: и спрос есть, и туристов много, люди летают в Израиль и на лечение, и к друзьям. Но к сожалению, отсутствие прямых рейсов сильно тормозит эти контакты.

—: А еще можно было бы отменить визовый режим вообще.

— Пока что Казахстан с 1 января следующего года отменяет визовый режим для 30 наиболее экономически развитых стран, в их числе Израиль. С нашей стороны мы тоже планируем рассмотреть возможность отменить визы для казахстанцев, чтобы и туристы могли посещать нашу страну без виз, как это делают дипломаты. Мы начинаем этот процесс, надеюсь, сможем заключить такое соглашение.

— Как вы проводите свободное время в Астане? Есть мнение, что в этом городе человеку, привыкшему к мегаполису, заняться-то и нечем...

— Я не согласен, во-первых, летом мы часто выезжаем за город, есть несколько мест, куда можно поехать погулять, половить рыбу, пособирать грибы и еще чем-то заняться. Зимой можно заниматься зимним спортом, есть прекрасный театр оперы, который мы любим, там бывали, есть много ресторанов, клубов. Единственное, что мне не хватает в Астане, – это джазового клуба. В Алматы такие клубы есть, в Астане, я думаю, что нужно создавать. Думаю, что спрос будет. Сегодня здесь уже есть достаточно людей ценителей джаза, поэтому оправдано было бы создать такое место.

— Вы какое-то время жили и работали в России. Понятно, что менталитет у нас может быть и схожий местами, но, может быть, вы отметите какую-то национальную черту, которая вам в Казахстане показалась необычной или удивила вас?

— Я родился в России, пять лет работал в Москве и четыре года работал в Лондоне. Я отмечу два момента в Казахстане. Во-первых, я здесь не почувствовал никакого отрицательного отношения к людям других национальностей, здесь в этом смысле очень хорошая и терпимая атмосфера. А второе, это отношение к семье. Здесь так же, как в Израиле, принято иметь большие семьи, много детей, отношения с родственниками очень важны. Очень приятно, когда люди ценят отношения внутри семьи и с родственниками. Когда проводят свадьбы – это сотни людей, в этом смысле это очень похоже на Израиль.

Беседовал Ренат Ташкинбаев