Читальный зал

Мы не часть Украины, мы и есть Украина

Днепропетровск – как город русскоязычного Востока, ярко заявивший о своей украинской идентичности – стал одним из феноменов современной Украины.

Не менее интересен и феномен Днепропетровской еврейской общины – пожалуй, единственной в стране, позволяющей себе формулировать (и достаточно жестко артикулировать) свое мнение по общенациональным и международным проблемам. Об этом и многом другом мы беседуем с членом правления общины Олегом Ростовцевым, но не как с официальным спикером ДЕО * , а частным лицом – известным культурологом и журналистом.

— Община Днепропетровска потому столь смела, что чувствует себя под защитой Коломойского? Или вообще является «еврейским департаментом» при обладминистрации? Насколько она самостоятельна в своей позиции?

— Можно сильной рукой изменить ход событий, но нельзя долго противостоять общественным тенденциям. Я действительно считаю, что когда Коломойский в марте предложил сделать его главой ОГА и Турчинов на это пошел – это был очень смелый и очень правильный шаг. Если бы не Коломойский, у нас могло быть то же, что и на Донбассе. Или, во всяком случае, что-то кровавое и страшное – похуже, чем в Одессе. Коломойский и его команда остановили агрессию, остановили войну. Гибридную и подлую. Но общественную позицию Днепропетровска сформировал не Коломойский, он лишь нейтрализовал внешнюю злую волю. Только и всего.

— То есть, среди днепропетровцев пророссийских настроений не было? Вы хотите сказать, что огромный русскоязычный город с проспектами Карла Маркса, Ленина, Карла Либкнехта и Розы Люксембург не тоскует по советскому прошлому?

— Вот именно, не мечтает и не тоскует. Днепропетровск думает, анализирует, просчитывает, строит планы, а мечтать как-то не получается. Именно поэтому у нас столько старых названий улиц и площадей – Днепропетровск не понимает, как название влияет на реальную жизнь. Мы абсолютно согласны с Шекспиром: «Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет…». Если вы докажете, что с переименованием проспекта Карла Маркса дети будут лучше учиться или меньше болеть или что-то еще реально изменится – через неделю он будет называться «имени весеннего цветения сакуры на горе Фудзияма» или «бульваром молодых дарований». Разумеется, у нас много людей, ностальгирующих по советскому прошлому, и именно они при определенных условиях становятся «сепарами», «колорадами» и «ватниками». Я вообще считаю, что весь нынешний конфликт – это конфликт между советским прошлым и освобождением от него. Обратите внимание, что после Революции достоинства сразу стали сносить Лениных, в том числе и в Днепропетровске. И это понятно – гештальт должен быть завершен. Общество должно доделать то, что не смогло в начале 1990-х, – не только объявить о смерти советского вурдалака, но и вбить осиновый кол в его могилу. Но давайте вернемся к вашему вопросу о позиции еврейской общины.

— Давайте, а то мне показалось, что вы уходите от ответа.

— Нет, не ухожу. Еще год назад на еврейскую общину часто оказывалось давление со стороны власти, были прямые требования от Вилкула, Захарченко и других компетентных лиц – осудить Майдан, поддержать режим, заявить о лояльности. Разумеется, приходилось лавировать. Мы не повесили на свой сайт флаг Евросоюза, как это сделал, например, Ваад, мы не заняли позиции против власти, но мы ни разу не выступили против Майдана как такового и не поддержали Януковича. Замечу в скобках, что флаг Евросоюза мы не повесили до сих пор, да и к Майдану у нас сложное отношение – в большинстве своем днепропетровцам (евреям в том числе) не очень нравилась сама идея Майдана. Зато им нравятся его результаты.

Это удивительно – в Днепропетровске большинство не поддерживало Майдан до начала столкновений на Грушевского. И даже после этого – хоть в победу еще не очень верили, но Майдану начали все больше симпатизировать, и весь февраль власть «янучаров» в Днепропетровске дрожала, ибо понимали – весь город думает, как бы эту опухоль вырезать, и желательно лапароскопически, чтобы не было осложнений. И вот тут наш низкий поклон Коломойскому и его команде – Корбану, Филатову, Олейнику, Денисенко, Хазану, Березе – они оказались очень хорошими и умелыми врачами. Это не значит, что рецидив невозможен, это значит, что им удалось провести первый, хирургический этап. Если бы не война – теперь была бы терапия.

А теперь все-таки вернемся к давлению на еврейскую общину. Сейчас его нет. Совсем. ОГА и власть в целом высказывают свою позицию, но при этом никак не давят на общественные организации, СМИ и т. д. Община отнюдь не «еврейский департамент» при ОГА, она интегральная часть города, но вполне самостоятельная.

— Ой, да что вы! Вот на «Интер» такой наезд, на ваш «34-й» тоже было, а вы говорите, что давления нет…

— «Интер» и «34-й» испытали не политическое давление, а общественное, и не за позицию, а за форму. Я бы тоже испытал давление, если бы стал публиковать на общинном сайте столь любимого мною Леся Подервянского, хотя и мечтаю дожить до его творческого вечера в «Меноре». Но политического давления и админресурса нет.

Днепропетровским областным телевидением, например, спокойно продолжает руководить член Партии регионов, который до революции в частных разговорах много раз жаловался мне на давление. «А сейчас?», – спрашиваю. Уверяет, что с начала марта больше нет вказивок и темников – и это не слова – я вижу это на телеэкране.

— И вас не просят сделать заявление, занять позицию в пользу какой-нибудь политсилы?

— Нет, не просят. А насчет позиции... Что значит – «община вне политики»? Это значит, что политические убеждения – вопрос индивидуального выбора. Но есть цивилизационная, гражданская позиция. Что значит занять позицию по вопросу таблицы умножения? Мы – за Украину, независимую, сильную, единую. Мы осуждаем агрессора, вторгшегося на чужую землю, оккупировавшего и аннексировавшего Крым, развязавшего необъявленную войну в Донецкой и Луганской областях. Но все это верно только при одном условии – если мы искренне признаем независимость Украины. Если же мы считаем, что эта земля – ампутированный, оторванный по трагическому стечению обстоятельств кусок России – тогда все по-другому. Многие еврейские общины уверены, что не их дело – иметь об этом мнение, что это вне сферы общинной компетенции.

Что касается просьб сверху… Звонит мне недавно один из высокопоставленных чиновников области. Мол, не дашь ли интервью корреспондентам «России-1», а то они интересуются позицией еврейской общины. «Ну, пожалуйста, – просит он, – с ними никто не хочет разговаривать. Они кричат, что Коломойский всех запугал». Конечно, без звонка из обладминистрации я бы их послал, но вряд ли это можно назвать давлением. А так, что поделаешь, – поговорил. Что им говорить и как, решал я, уж не знаю, что они сделали с этим интервью, в какую пропагандистскую лапшу порубили. Я, конечно, говорил от себя, а не от общины, она за это интервью ответственности не несет. 

— А что – это две большие разницы? И что же такое вы думаете «от себя», по вашему выражению?

— Личное мнение? Пожалуйста. Например, я давно считаю, что в Украине должно быть два государственных языка – украинский и крымскотатарский (и я рад, что к моей точке зрения, кажется, склоняется и Президент нашей страны). Я считаю, что государственные вузы, школы, суды и пр. должны использовать только эти языки, а негосударственные – коммерческие, общественные, муниципальные – любой язык, какой им в голову придет, хоть мандаринское наречие, хоть суахили.
Я считаю, что нужно сделать то, что не сделали в 1991-м, и перейти на латинский алфавит. Мы должны декларировать цель – максимально отделиться от России и других, не отказавшихся от советского прошлого, остатков империи. Советский режим должен быть осужден не только за те или иные конкретные преступления – Голодомор, депортации, репрессии, но и в целом – как античеловечный проект, как национал-социализм в Германии, идеи чучхе, и уж не помню, как называлось то, за что боролся режим Пол Пота.
Я считаю, что Россию нужно официально объявить враждебной страной, агрессором, и Украина должна планомерно, но неуклонно прекращать все связи с ней. Мы должны вспомнить опыт Финляндии 1939 года и понять, что только линия Маннергейма и боевой дух финских героев спасли Суоми от того кровавого ужаса, сквозь который прошли Литва, Латвия и Эстония. Мы должны не просто вступить в НАТО, но и создать иной, более активный военный союз против нынешней России.

— Значит лично вас можно назвать жидобандеровцем? Вы русофоб?

— Совсем не русофоб. В 1991 году я поехал в Москву и ждал танковой атаки на ступенях Белого дома. Я радовался рождению новой России и завидовал им, тому, что у них есть Гайдар, Новодворская, Старовойтова, а у нас нет. Я думал, что они будут нам маяком и лидером. Я люблю Россию. Ту, где Окуджава и Вероника Долина, Венедикт Ерофеев и Юрий Лотман, Синявский и Войнович. Я так радовался, что она вырвалась из морока. Для меня было огромным потрясением, когда я увидел, как она снова превращается в имперско-советского зомби и тащит в свою жуткую могилу окружающие страны. С точки зрения представителя «Великого ватного мира», прохановско-дугинско-путинского – конечно, я жидобандеровец. Правда, истинные наследники Степана Андреевича меня в бандеровцы не примут. Да я и не пойду. Слишком не люблю вождей, считаю, что роль государства должна быть ограничена до «максимально возможного минимума», а еще, мы с ними принципиально расходимся в том, что является прерогативой личности, что нации, а что государства. Я очень не люблю социализм, ибо он всегда приводит к концлагерям. Социализма с человеческим лицом не бывает.

— Ой, а я-то хотела поговорить о еврейском взгляде, о позиции евреев Днепропетровска. А вы, просто какой-то «Правый сектор».

— Нет, я не член «Правого сектора», хотя со многими людьми из этой партии дружу и очень их уважаю. И, как и многие евреи, голосовал за одного из лидеров «Правого сектора» на последних выборах. А еврейская позиция – она ведь не в словах, она в делах. Вот три еврейских бизнесмена средней руки после утренней молитвы, завтракая в кошерном кафе, решают вопрос – как купить и доставить в армию кровоостанавливающие жгуты на $50 тысяч. Вот мальчик, сын состоятельных родителей, просит подарить себе на бар-мицву вместо путешествия за границу деньги, чтобы он мог отремонтировать аппарат искусственного дыхания для раненых, а девочка перед первым сентября просит папу вместо айфона купить подарки в госпиталь, а папа к тому же меняет там старые окна на металлопластиковые.

Дело в том, что «еврейская» позиция ничем не отличается от днепропетровской. Обычный интеллигентный бизнесмен бесплатно печатает на своей полиграфической фабричке карты для АТО и передает их через волонтеров, обычный неинтеллигентный бизнесмен покупает очки для стрельбы, берцы и экипирует, наверное, роты две. Архетипический русский барин и бонвиван, притом гражданин России, живущий много лет в Украине, со всей грацией большого бурого медведя приходит в йешиву и говорит учителям, «когда придут наши и будут погромы, можно спрятать мальчиков в моем подвале». Учителя кивают – никто не удивляется, ведь то, что рассказывают беженцы, – это страшно.

— При всем этом по партийным спискам в Днепре победил Оппозиционный блок… Как это у вас все совмещается?

— А вот так. Проукраинские партии набрали большинство – но их было несколько, а оппозиция консолидировалась – «все должно быть, как при бабушке». Точнее, как при дедушках Б., А. и Ч. Вы знаете, что Вилкул заставлял все школы отмечать дни рождения комсомольской и пионерской организаций? На полном серьезе. То, что происходит в Днепре, – это и есть течение болезни без внешнего вмешательства. Мы еще больны «совком», но можем выздороветь, у нас хорошие шансы.

— То есть, в Днепре «на земле мир и во человецех благоволение»? И все благодаря Коломойскому? И совсем нет никакого антисемитизма?

— Как это было у Ильфа и Петрова, – «евреи есть, а еврейского вопроса нет»? Только тут наоборот. Антисемиты есть, а антисемитизма нет. Антисемиты имеются в любом обществе, как палочки Коха живут в любом человеке. Но само по себе наличие палочки Коха еще не означает заболевания туберкулезом. Антисемиты, разумеется, есть – мы же здоровое общество, а вот заболевание «антисемитизм» не наблюдается, во всяком случае, в украиноцентричном пространстве, причем язык общения здесь не важен.

— Ну, хорошо, а если бы губернатором области стал не Коломойский, а, например, Ахметов?

— Ну, это смотря когда. Критически важный период, когда имело принципиальное значение, что именно Коломойский, с его уникальными качествами, был губернатором Днепропетровщины, длился недолго – максимум полтора месяца. Но тут выяснилось, что он действительно очень хороший руководитель, и что он привел с собой самоотверженную и абсолютно искреннюю команду. Им действительно верят. Когда Корбан говорит, что «мы отстояли страну», – это от сердца. Поверим ли мы, если Ахметов скажет – «Украина понад усе»? А Вилкул? Хороших руководителей много – но есть времена, когда нужны те, кому веришь, и те, которые верят сами.

Знаете, в чем чудо Днепропетровска, по-моему? Днепропетровск показал пример регионального патриотизма – под украинским флагом, с огромной любовью к Украине, с желанием отстоять независимость всей страны, даже пожертвовав ради этого многим, а иногда и жизнью. Прежде всего – в основе самодостаточность и самоуважение. Мы у себя дома, и мы не часть Украины, мы и есть Украина. Мы, такие как есть, – евреи, русские, армяне – все украинцы. Может быть, во Львове или Киеве – тоже Украина. Не во всем похожая на нас, так ведь разнообразие – это же хорошо. Но мы – не «может быть», мы – точно Украина. А еврейская община – неотъемлемая часть Украины, без евреев Украины не бывает. Во всяком случае, в днепропетровском понимании.

Беседовала Алиса Еремина, специально для «Хадашот»