Один из создателей московского концептуализма, публицист Лев Рубинштейн — о градусе ненависти, диагнозе, который можно поставить стране, и о поэзии «Фейсбука»

Говорить и слушать

— Лев Семенович, вас называют говорящим писателем. Сегодня люди готовы читать и слушать?

— Мне кажется, это не вполне проблема писателя. Это проблема самого читателя. Когда-то был миф, что СССР – самая читающая страна в мире, и это было сильным преувеличением. Ну читали тогда, но и сейчас не меньше. Есть опять же миф, что Россия — страна духовная, поэтому люди читают, а вот Америка бездуховна, поэтому там не читают. Но я как-то ехал в метро в Нью-Йорке и рядом со мной стояла невероятной вышины и красоты афроамериканская девушка и читала Байрона. Красивый томик стихов. Чтобы стихи читали у нас в метро – такого я очень давно не видел!

— Социальные сети можно воспринимать как текст?

— Я именно так и воспринимаю, и даже этим увлечен. Новый тип и жанр литературного творчества. Я сам много пишу в разных «Фейсбуках» и читаю много, и мне кажется, это новый тип текста — продолжающегося, где внимание распределяется и бегает по каким-то клочкам и фрагментам. Если вы пользуетесь «Фейсбуком», замечаете, что там все время появляются повторяющиеся фрагменты, потому что кто-то что-то все время «перепостчивает», и возникает поэтический и даже музыкальный эффект от этих повторов. Рефрен. Жанр еще в зачаточном состоянии, трудно пока говорить, что это серьезный вид литературы, но вполне может стать таковым.

Милость к падшим

— Вы выступали в защиту ЛГБТ, Pussy Riot, участвовали в конгрессе «Украина – Россия»… Вы уже попали в список нацпредателей?

— Не слежу за этим. Живу своей жизнью, общаюсь с теми, с кем интересно. Наверное, попал, но я им малоинтересен. Поп-фигуры, вроде Макаревича, в качестве мишени для них более заманчивы. Меня вообще так воспитали, что надо слабых защищать от сильных и агрессивных. Я всегда примыкал к меньшинству, и это для меня вполне естественная вещь.

— Как вам взаимные запреты на въезд артистов в Россию, Латвию?..

— Я против. Если человек сделал что-то неприличное, ему надо дать понять, но только не с помощью запретов. Надо, мне кажется, какому-нибудь неприятному человеку как раз разрешить въехать, но чтобы никто на концерт не пришел, вот это – пожалуйста. Есть способы, да? А то, что происходит, мне не нравится, очень часто страдают совершенно невиновные. Весной в Варшаве одна дама из польского МИДа, которая занимается культурой, спрашивала моего совета: планируется Год польской культуры в Москве, и они сомневаются, устраивать или нет. Я посоветовал обязательно устраивать. Потому что в Москве знаю очень многих людей, которым это интересно, и уж их наказывать точно не за что. Ну после «Боинга» поляки, как известно, все-таки отказались. И жалко.

«Я себя называю клиническим оптимистом»

— Акции вроде конгресса «Украина – Россия» могут служить примирению?

— Радикально – нет. Но просто нельзя терять этих связей. Дело в том, что вся эта фигня все равно закончится. Будет мир, войны пройдут. А разрыв связей между людьми травматичен, сложно заштопать. Мы должны общаться, тем более что между нами, людьми, которые занимаются культурой, м нет противоречий. Обязательно надо общаться. Меня сейчас во Львов пригласили, с удовольствием поеду.

— А разрыв между обычными украинцами и россиянами как будет штопаться?

— Пока ситуация не катастрофична, связи слишком давние, крепкие. Украина и Россия – это один мир. Боюсь теперь употреблять словосочетание «Русский мир», поскольку понятно, с чем оно ассоциируется, но до недавнего времени употреблял. Есть такой мир – в Украине есть много русскоязычных людей, и они сейчас большие патриоты Украины, но они часть русского мира, в моем понимании. Это пространство нашего обмена – текстами, идеями, нашей дискуссии, нашего разговора, который никогда не прекращался и сейчас не прекращается. Я все время в контакте со своими киевскими, одесскими знакомыми, мы абсолютные единомышленники во всем. Сходят с ума люди по обе стороны границы, но я надеюсь, что это обратимо. Я вообще себя называю клиническим оптимистом.

«Глину надо копать в своем огороде»

— На Болотной выступали не только политики, но и литераторы. Должен ли писатель участвовать в политическом процессе?

— Писатель никому ничего не должен, это вопрос социального темперамента каждого. Я в это вовлекаюсь потому, что так само получается. Если я писатель, я, может быть, лучше, чем другие, умею формулировать какие-то вещи. Все мои друзья, которых я считаю лучшими представителями российской и московской культуры, так или иначе в это вовлечены. Писатель или художник, который говорит, что его ничего не интересует, — разновидность социального аутизма. Аутизм сказывается на творчестве. Но Художник еще и диагност, он делает анализ общей атмосферы.

— А лечение прописать может?

— Думаю, нет. Я свою задачу вижу только в постановке диагноза.

— И каков диагноз?

— Пока не очень. Болезнь серьезная. Поздние годы советской власти, по ощущению, по этой духоте, были сопоставимы с нынешним временем. Но они взяли и закончились. Вдруг. А мы не ожидали, никто не прогнозировал. Это я к тому, что в России может произойти все что угодно: как самое плохое, так и самое хорошее.

— А в те годы вами что ожидалось?

— Мы в нашем кругу поэтов андеграунда сидели в мастерских друзей-художников и вырабатывали стратегию. В 70-е многие эмигрировали, а мы остались. Я, например, из профессиональных соображений. Язык — это же рабочий материал. Как скульптор должен быть при глине, так писатель — при языке. Импортированная глина другая, с ней хуже работать, глину надо копать прямо в своем огороде. Не мог я от языка уехать, и никакого геройства в этом не было. Так вот мы вырабатывали стратегию жизни здесь, имея в виду, что так будет всегда. Рыли окопы, строили землянки. Потом случилась перестройка – и мы вдруг стали публикуемы и востребованы, но психологически ни для кого ничего не изменилось. Так и живем, как жили. Это, конечно, элитарность, я надеюсь, что в хорошем смысле. То есть для меня главными читателями как были мои друзья, так и остаются. Хотя количественно у меня стало в сотни тысяч раз больше читателей, но это как-то неважно.

— Вы ощущаете возврат к тем временам?

— Это не возврат, что-то другое. Что касается поведения, стиля и вкуса власти – я никогда не склонен был их идеализировать, наоборот, относился строго. Но был короткий период начала 90-х, когда я мог сказать «наше государство», просто мог произнести такое словосочетание. Но это очень быстро кончилось. Опять стали «они» и «мы», и разрыв все больше. Но это мне привычно. Самым неприятным сюрпризом стало не поведение власти, а то, что огромное количество людей, в том числе моего круга, вдруг поддались стадному чувству. Не в медицинском смысле, а в нравственно-интеллектуальном они сошли с ума.

— Градус агрессии в обществе растет очень быстро, что с этим делать?

— В качестве рекомендации себе и другим советую изо всех сил сохранять собственную адекватность. Не заражаться ненавистью, которая принимает характер эпидемии, пытаться формулировать, не поддаваться агрессии. Не отвечать на ненависть ненавистью – это абсолютно отравляющая вещь. Тому, кто умеет писать, – надо писать; кто умеет играть – играть. Делай, что должен, и всеми силами сохраняй адекватность реакций. Ни в каких ситуациях не произноси слово «убей».

— Мишенями для травли стали люди, до недавнего времени всеми любимые, – как Лия Ахеджакова например. Почему таким маленьким оказался шаг от любви до ненависти?

— Кто любил, тот и любит. Но у многих людей сейчас раздвоенное шизофреническое сознание. Они могут одновременно и любить, и ненавидеть. Психологи считают, что любовь и ненависть — явления одного происхождения, одни механизмы психики ведают тем и другим. Народонаселение в массе очень возбуждено. Хотя я думаю, что подавляющее большинство россиян вообще про это не думают – ни про Украину, ни про Ахеджакову, ни про «Фейсбук». Даже про Крым не думают. Насчет большинства ненавидящих – это сильное преувеличение. И насчет 80 или сколько там процентов рейтинга – тоже туфта, конечно. Я по этому поводу когда-то написал, что высокая температура тела не всегда свидетельствует о здоровье, чаще всего — наоборот. Надо дождаться 100 процентов — и все это рухнет и превратится в ноль. Социология знает, что слишком высокие рейтинги — признак ненормальности общества.

«Если наш украл – значит, взял свое»

— Советские люди иронично относились к лозунгам, демонстрациям и программе «Время». Почему сейчас пропаганда воспринимается всерьез?

— Та и эта пропаганда сильно отличаются друг от друга. Та была усталая, очень старомодная по стилистике. Поздние брежневские годы м время усталой, ленивой стилистики. Да сами говорящие с экрана временами уже почти подмигивали. Все это носило ритуальный, необязательный характер. А сегодняшние ребята помоложе, они разговаривают так, как будто с тобой в поезде говорят, другая технология. Плюс тогда висела над людьми протухшая идеология. Сейчас идеологии нет, точнее, она самая примитивная: есть «наши» и «не наши». «Наши» всегда правы. Это очень работающая штука, инстинкт. Марксизм-ленинизм хотя бы формально опирался на какой-то корпус текстов, был «Капитал» Маркса, было слово «научный» в обиходе, слово «прогресс». А сейчас произошел соскок в родоплеменное, первобытное сознание. Если наш убил – значит, было за что, если нашего – значит, враг. Если наш украл – значит, взял свое.
Эти ребята телевизионные – я считаю, что они настоящие, не моральные, а уголовные преступники. Потому что они подстрекают, разжигают, и наступают явные последствия. Люди в массе не очень устойчивы к этому делу. Никто ведь никого не воспитывал, строго говоря. Хотя, вы знаете, у нас уникальная страна в том смысле, что богата не только полезными ископаемыми, но и человеческими ресурсами. Всегда откуда-то неизвестно почему берутся люди, которые что-то хотят, умеют. Сколько поколений истребляли, изгоняли, выдавливали за границу, оглупляли, но всегда где-то кто-то сидит и думает. Не так все плохо! И не так уж нас мало. Мне знакомый компьютерщик рассказывал, что в Китае, где интернет официально отрублен, огромное количество людей как-то это дело обходят, пользуются. Их в Китае, он говорит, численно больше, чем все население России. То есть в процентном отношении к населению Китая их, конечно, мало, а вообще много.

Провинциализм в мейнстриме

— На киевском Майдане, в «Украинском доме» огромная выставка художников андерграунда. Они не только осмысляют революцию, они убеждены, что сами ее начали. А у нас?

— У нас сейчас нет. Но я помню, что в середине 70-х главными людьми сопротивления были как раз художники. Знаменитая бульдозерная выставка была серьезным социальным явлением. К тому времени КГБ более или менее удалось разгромить диссидентское движение, и вдруг какие-то художники… Причем не было пафоса «против». Был пафос «за» – за свободу. Мы художники, мы хотим, чтобы нас видели. Да, нас грубо разогнали. Но возник из этой ерунды невероятной силы международный скандал, и они были вынуждены по мелочи уступить, и было несколько разрешенных выставок. Сейчас трудно поверить, но на эти выставки в маленьких зальчиках стояли километровые очереди. Вдруг «жители Москвы и гости столицы» проявили невероятный интерес к изобразительному искусству. Такова была форма социального протеста. Хотя картины были разными, и не все художники хорошими. А на Майдане – да, там серьезные вещи, мощные. Когда ты знаешь об этом, особенно смешно и нелепо слышать, что это «фашисты», «хунта».

— Наши редкие экстремалы – Pussy Riot, Павленский – занимаются, по сути, самоистреблением. Это метафора того, что с нами всеми происходит?

— Это современное социальное искусство. Во всем мире оно почтенно, а у нас, поскольку страна диковатая, выливается в уголовное преследование. Нет, и на Западе бывают уголовные дела в отношении художников, которые сознательно идут на нарушение закона. Но интересно, что, когда их судят, обстоятельство, что обвиняемый – художник, является смягчающим. А у нас – отягчающим. А вообще это же давняя традиция, из античности. В Афинах провокативным поведением отличались философы — Диоген например. В русской традиции – скоморохи, юродивые. Скоморохам доставалось уже в христианские времена, но потому, что церковь боролась с язычеством. Боролась – а в результате построила языческое суеверное общество, основанное на родоплеменных представлениях.

— Почему мы так быстро к нему скатились?

— Тонкая пленка цивилизованности. Не укоренилась.

— Это чисто российская ситуация или она свойственна всему постсоветскому?

— Мы наблюдаем, что Украина специфично, неровно, но двинулась в сторону Европы. Осознала себя как политическая нация. Россияне не являются политической нацией. У нас же русский путь, мы такие самобытные, ни туда, ни сюда. Но в России всегда было образованное сословие, ориентированное на Европу. Ценность русской культуры и мысли — в умении смотреть на себя глазами европейца. На этом строилась вся русская культура и литература, все лучшее в ней было европейским. В этом смысле утверждать, что Россия не Европа глупо. Если истреблять европеизм в культуре, уничтожим саму культуру вообще.

— Русский художник всегда был критичен по отношению к государству…

— И всегда ему оппонировал.

— …А сейчас наблюдаем противоположный феномен – ультрапатриотизм. Это конформизм или форма любви к Родине?

— Это форма провинциализма. Глубокие комплексы перед Европой и Америкой. Агрессивный провинциализм. Он в мейнстриме сейчас.

— Так они же всех передушат…

— Если мы позволим.
Татьяна Брицкая