Грозит ли Кремлю полная изоляция и что вообще происходит со страной Путина? Нашего гостя называют одним из отцов-основателей русскоязычного интернета – Рунета, он участник таких разработок, как «Рамблер» и Livejournal, в прошлом редактор самых крупных российских интернет-изданий. Недавний израильтянин, сегодня он живет в России – публицист, журналист и писатель Антон Носик.

Дина Марголина: Добрый вечер.

Антон Носик: Добрый вечер.

Дина Марголина: Антон, поскольку вы из России, начнем мы с России, хотя тем у нас много, очень. Вы постоянно наблюдаете и пишете обо всем, что происходит в России, но можно предположить, что делаете вы это с точки зрения израильтянина и вообще человека западного, либерального. Если суммировать все те метаморфозы, которые в последние, скажем, полтора-два года происходят на территории Российской Федерации, какие из них вы бы выделили как наиболее драматические?

Антон Носик: Ну, мне кажется, что весь реальный экшен, – мы могли этого не понимать еще в 2012–2013 годах, – настоящий экшен попер ровно сейчас, с середины февраля, когда после заявления Путина о том, что аннексия Крыма невозможна, последовала аннексия Крыма. И с этого момента события развиваются с такой невероятной быстротой, что все, что случалось до сих пор, оказалось довольно медленной и неторопливой прелюдией. Хотя более или менее было понятно, что все катится именно в эту точку, но сейчас уже просто конкретно сорваны все тормоза и состав несется на полном ходу куда-то в направлении Северной Кореи.

Дина Марголина: А вот куда, куда несется этот состав, и можно ли предсказать скорость?

Антон Носик: Скорость – она очевидна. Законы принимаются в три чтения за одну неделю – законы, которые никто из тех, кого они касаются, не читал. Какие-то аресты, посадки, закрытия, новые уголовные статьи, новые поводы для блокировок. В один прекрасный февральский день без объяснения причин были заблокированы ресурсы «Ежедневный журнал», «Грани.Ру», «Каспаров.Ру» и блог Алексея Навального. Их заблокировали по новому закону, который позволяет прокуратуре делать это одним телефонным звонком. С тех пор, с зимы – а у нас май на дворе сегодня – владельцы и редакции этих ресурсов не могут получить ни через суд, ни через официальные обращения хоть одно объяснение, – в чем заключалась претензия к ним, почему, за что их закрыли. Они не могут получить ответ, потому что в новой реальности просто вообще нет такого формата: «гражданин спрашивает, власть отвечает».

Дина Марголина: Вот эта новая реальность, этот идеологический фон, который сейчас создается, очень сильно напоминает тот идеологический фон, который существовал в Советском Союзе, не говоря уже о других тоталитарных государствах. По-вашему мнению, именно этого добивается нынешняя власть, или же есть какие-то видоизменения? Все же с тех пор прошло много лет. Могут быть какие-то новшества в запретах? Ведь есть законы, которые трудно объяснить, даже учитывая то, что довольно понятно, куда несется состав. Например, идеологически непонятно, – во всяком случае мне, – для чего разжигать ненависть к гомосексуалистам, к сексуальным меньшинствам, что это дает с точки зрения достижений в идеологическом единстве?

Антон Носик: Поскольку не существует никакой позитивной программы, с помощью которой нынешняя российская власть могла бы увлечь население, то, естественно, программа должна быть негативной. Соответственно, нужны враги. Каждые пять минут нужны новые враги. Гомосексуалисты – это просто одна из бесчисленных остановок на этом длинном пути. Существуют некоммерческие организации, про которые Путин сказал, что они получили из-за рубежа 29 миллиардов. До сих пор никто не может найти эти миллиарды. Понятно, что если бы было что-нибудь хоть отдаленно похожее на десятую часть этих денег, это могла бы быть довольно серьезная уголовная статья, большой процесс. Просто эти деньги существуют только в воспаленном воображении национального лидера. «Некоммерческие организации – они иностранные агенты». «Иностранные усыновители убивают наших детей». Вообще Америка. А до того, – если мы посмотрим историю, с кем из своих соседей конфликтовала Россия, то довольно трудно вспомнить государство на постсоветском пространстве, с которым не было бы такого конфликта, искусственно эскалированного. Внутри страны – пятая колонна, национал-предатели. Насчет национал-предателей: есть придурки в интернете, которые спорят, откуда Путин мог это взять. Ну, они придурки, у них высшее образование.

Дина Марголина: Одна из версий – что это просто перефразировка врагов народа.

Антон Носик: Ничего подобного, какие враги народа, о чем вы говорите? Национал-предатели, «национал-ферретер» – это из «Майн Кампф» Адольфа Гитлера. Других изданных и продаваемых сегодня источников, где можно вычитать это выражение, не существует. Да, действительно, в 1814 году кто-то использовал это выражение в манускрипте, который можно пойти и найти в какой-нибудь библиотеке, записавшись предварительно, чтобы заказать его из хранилища. Источник, из которого это выражение пошло гулять по миру – это «Майн Кампф» Адольфа Гитлера. Оттуда это и взято вместе со всеми идеологическими заскоками нынешней российской эпохи, со всей шпиономанией. Пятая колонна – как мы помним, это генерал Франко.

Дина Марголина: Если ориентироваться на то, что вы говорите, на все то, что нам известно о последних событиях, возникает естественный вопрос: когда вся эта лавочка, если можно так выразиться, будет фактически прикрыта, когда будет опущен железный занавес, и может ли такое развитие событий вообще произойти сейчас, в XXI веке, да еще и повторно?

Антон Носик: Безусловно. Безусловно, общества, которые откатываются куда-то в бесконечность назад – это довольно расхожий сюжет в истории цивилизации. Безусловно, процесс самоизоляции России – процесс, который идет с двух концов: с одной стороны, существуют некоторые санкции, ограничивающие возможность американских и европейских компаний взаимодействовать с российским государственным сектором. В частности, буквально сегодня Oracle, Microsoft и еще некоторое количество компаний, имевшие большие обороты в работе с Россией, объявили, что они сворачивают все это из-за санкций. То есть, с одной стороны – санкции, а с другой – наш замечательный патриотический кураж по поводу того, что сейчас мы переведем всю экономику на рубли. Чтобы было понятно: 85% еды, которую употребляют россияне, куплено за доллары. 95% оборудования и расходников в российской хирургии куплено и произведено за доллары. 98% оборудования и препаратов и расходников в российской стоматологии куплено за доллары. То есть если будет выход из долларовой зоны, отказ от долларов и дедолларизация экономики – останется 15% еды, 5% хирургических услуг и 2% стоматологических.

Дина Марголина: А что будет в этой ситуации? Как будет выглядеть Россия после того, как это все произойдет?

Антон Носик: Минуточку. Мы же все-таки не забываем, что если дословно копируется опыт гитлеровской Германии, то там помимо борьбы с внутренним врагом обязана быть внешняя экспансия. Это значит, что в ближайшие недели, может быть, буквально на праздник 9 мая, нас ожидает ввод войск на Украину. Делать это нужно быстро, чтобы НАТО не успело организоваться с каким-нибудь симметричным или асимметричным ответом. Делать это нужно, так как для того, чтобы поддерживать градус ненависти и истерии в обществе на таком нацистском уровне, необходима внешняя агрессия.

Дина Марголина: Но по отношению к Украине, которая все же намного… У Гитлера замашки были, так сказать, полномасштабнее: захватить мир – это одно.

Антон Носик: А чем принципиально чехи и поляки отличаются от украинцев?

Дина Марголина: Но они были только началом.

Антон Носик: Совершенно верно.

Дина Марголина: То есть вы считаете, что Украина – это только начало?

Антон Носик: Есть твердая уверенность, что если сейчас напасть на Украину, то НАТО умирать не захочет. У них, в странах НАТО, цена человеческой жизни не как в Израиле, но тоже очень высокая. Никто не готов оказать вооруженный отпор. Это значит, что сейчас их можно застать врасплох, это значит, что сейчас это будет сделано. И делается ровно то, что можно сделать – как с аннексией Крыма.

Дина Марголина: То есть вы не исключаете, даже вполне допускаете версию какой-то глобальной войны сейчас вокруг украинской ситуации?

Антон Носик: Нет, сейчас это именно расчет на то, что не будет никакой глобальной войны, что ввод войск в левобережную Украину проглотят так же, как проглотили аннексию Крыма. На это расчет. Война эта нужна исключительно для поддержания определенного градуса некоторого идеологического кипения, хорошо нам знакомого по фильмам Риффеншталь. Собственно, первомайская демонстрация в Москве абсолютно – только что при свете дня, а не ночью и не с факелами – но просто один в один.

Дина Марголина: Мы продолжаем говорить о России, и сценарий, который вы описали, по вашему мнению, очень напоминает то, как происходили дела в гитлеровской Германии. Но сегодняшний мир уже научен Германией – пока Запад действительно ведет себя очень пассивно, скажем так, но может быть, на Западе просто недооценивают то, насколько далеко готов зайти Владимир Путин, может быть, в какой-то момент там одумаются, и тогда все это будет остановлено? Или возможно, на ваш взгляд, повторение сценария Германии?

Антон Носик: Дело в том, что Запад сегодня – это не тот Запад, который в ответ на немецкое вторжение в Польшу объявил гитлеровской Германии войну. Запад начисто лишен пассионарности, начисто лишен вообще каких-либо представлений о том, что, может быть, мы будем воевать, и может быть, наши люди будут гибнуть. Единственное, что является достижением для западного политика – это чтобы все было тихо, – и это единственное, что они умеют обеспечивать более или менее. Они совершенно не умеют противостоять, и никто не готов к силовому противостоянию. Там у власти люди абсолютно бесхребетные, политики сытого безвременья, которые думают только о том, как бы спустить на тормозах, как бы сделать вид, чтобы ничего не случилось. И Путин этим пользуется. И молодец. А чем еще пользоваться, кроме как ситуацией?

Дина Марголина: Спустить на тормозах, может быть, еще как-то теоретически можно, когда речь идет об Украине. Но если после этого аппетиты Путина не будут как-то умеряться с течением времени, и если он пойдет дальше? Допустим, если мы берем за аналог Германию – неужели даже на этом этапе мир смолчит?

Антон Носик: Слушайте, ну Украина эта, если она даже сейчас провалится сквозь землю, – никто не заметит, кроме их родственников в Канаде. Украина, которая не выстроила ни с кем никаких отношений за 23 года своей государственности. Бессмысленная Украина. А тут в часу лета находится Египет – стратегический партнер Соединенных Штатов, не менее важный для Штатов, чем государство Израиль. Партнер, в которого закачивалось больше денег, чем в Израиль по линии федерального бюджета США. И вот в этом Египте начинается «арабская весна». Посмотрите, как ведет себя Барак Хусейн, Барак Хусейнович Обама. Посмотрите, как он виляет своей аккуратной попкой, как он пытается быть с восставшими, и с армией тоже пытается быть. А там все – и армия, и спецслужбы египетские – это все люди, обучавшиеся в Соединенных Штатах, они в хороших отношениях с ЦРУ – свои люди. Но их сдают, сдают с потрохами, дают прийти к власти «Братьям-мусульманам». И аплодируют: «Братья-мусульмане», победа демократии. Потом приходит этот военный и начинает этих «Братьев-мусульман» свергать. И Америка пытается как-то с этими военными – ну, ну, ну… И осудить их, что они поступают так с «Братьями-мусульманами», – ведь они же власть, с ними надо договариваться как-то… Вот такое ничтожество. Не стоит от него ждать, что оно займет какую-либо позицию в каком бы то ни было вопросе. Будет все время спасать свой рейтинг.

Дина Марголина: Если мы продолжим эту логику, тогда получается, что мир на сегодняшний день выглядит следующим образом: существует Запад, весь, – и Европа, и Соединенные Штаты, – где вот эти аккуратные, очень дипломатичные политики, основная цель которых – чтобы было тихо, с одной стороны, а с другой стороны – обезумевший, говоря простым русским языком, просто слетевший с катушек тиран и диктатор Путин, которого остановить уже, получается, некому.

Антон Носик: Это зависит от того, есть ли у него в планах Германия, Великобритания, Франция, вот такие страны. Потому что если он захочет съесть Румынию – ему дадут. Если он захочет съесть какую-нибудь Прибалтику – дадут.

Дина Марголина: А Германию не дадут?

Антон Носик: Нет, Германия – это уже другого порядка ставки. Но он еще долго может воевать. Вы помните, что перед началом Великой Отечественной войны за год товарищ Сталин напал на шесть соседних государств поочередно? Пакт Молотова – Риббентропа позволил ему совершить шесть территориальных агрессий: против Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Румынии и Польши. Шесть агрессий. У товарища Сталина были такие же, как и у товарища Путина, вопросы: никто же не думает, что им территория была сильно нужна.

Дина Марголина: Если мы попытаемся вернуться внутрь России: как могло случиться, что в этой огромнейшей стране, богатой и интеллектуалами, и талантами, пережившей столько всего, – и войну, и тиранию, – так и не выросло какое-то ядро, которое реально может организоваться и противостоять власти? Не вот эта кукольная оппозиция, которую мы наблюдаем в последнее время, а что-то настоящее, что может свергнуть власть?

Антон Носик: Ну и что? Вот свергнется власть, и что дальше? Вот свергнут ту власть, которая есть – что это значит? У кого-то есть на ее место кандидаты, полностью альтернативные, на все должности? Откуда это возьмется? В России всегда власть менялась путем дворцовых переворотов, за единичными исключениями. Все остальное, что вы видели – это дворцовые перевороты: те же люди, просто меняется конфигурация. Всегда, – в течение всей постсоветской истории, падения советской власти, наступления постсоветской истории, – по сей день эту страну возглавляют люди, не состоявшие в КПСС. Вот сколько лет прошло с того, как КПСС разогнали? 25?

Дина Марголина: Дело в том, что Россия очень обманчива: люди, которые с момента развала Союза и в 10–15 лет после этого, приезжая туда, видели страну, которая, в общем, внешне может напоминать чем-то любую западную, – во всяком случае, восточно-европейскую точно. А тем не менее демократия там ну совсем не приживается. Почему?

Антон Носик: Не приживается. А она когда-то была вообще?

Дина Марголина: Нет. Но она много где не была, но все-таки приживается, а там совсем не приживается. Почему?

Антон Носик: Ну, это очень сложный философский вопрос про общество и про те основания, на которых общество может объединяться. В России не существует ни одного пункта, насчет которого можно было бы сказать, что у общества по нему есть национальный консенсус.

Дина Марголина: Кроме 9 мая, которое поэтому, наверное, и было выбрано.

Антон Носик: Включая 9 мая. Потому что все же не надо забывать, что от двух до четырех миллионов человек служили в организациях типа РОА и РОНА, у генерала Власова и их товарищей, у этих людей тоже есть и потомки, и идейные последователи, и продолжатели, и довольно много антисемитов в стране – ну, таких, идейных, голосистых. Так что не то чтобы 9 мая все были одно и то же. Вот «Спутник и погром», очень популярное сейчас издание у ведущих федеральных телеканалов, которые зачитываются им и зачитывают в телеэфире – там, например, пишут, что фашистская Германия – это были «белые люди», а их растоптало осатанелое быдло.

Дина Марголина: И то, что нет этой общности, и не дает развиться?..

Антон Носик: Отсутствие общности исключает возможность диалога, без которого немыслимы ни публичная политика, ни демократический процесс. К сожалению, надо понимать, что Путин, с каких бы катушек он ни съехал, – он все-таки не во всем виноват. Нам это легко понять, мы много что сделали – воду в кране, мы, может, и выпили, но может, Христа распяли не мы. То есть нельзя быть виноватым во всем сразу. Ну, или, может, Христа распяли мы, но тогда слона замучил кто-то другой.

Дина Марголина: То есть он просто умело и очень талантливо использовал ту данность, которая была в России?

Антон Носик: Он имеет то население, которое он имеет, и я уверяю вас, ему было бы комфортнее гораздо с населением его родной и любимой Германии. Ему было бы гораздо комфортнее, если бы граждане у него были такие, как в тех странах, где живут его дочери и выходят замуж. Ему было бы лучше, – но он имеет то население, которое он имеет, и это население заслуживает того правительства, которое оно имеет. И он понимает свои проблемы, связанные с тем населением, которое есть. Другой вопрос, – что он апеллирует к худшим сторонам натуры этого населения. Вместо того чтобы поднимать население до какого-то цивилизованного уровня, он опускает его в окончательное скотство и угар.

Дина Марголина: Стоит ли ожидать в ближайшее время в связи с этим безумным темпом, который наблюдается, наплыва и роста эмиграции из России, в том числе к нам?

Антон Носик: Давайте просто считать – сколько народу успеет уехать из России до того, как там закроют выезд? Я думаю, что не больше миллиона или полутора. Дальше считаем, как распределятся эти люди. Если Киев и не будет первым, то значительная часть все же поедет в Киев. Потому что это близко. В Евросоюз люди поедут, кто-то в Белоруссию откочует. Естественно, в Соединенные Штаты. Израиль – да, получит какой-то процент. Израиль получит самый высокий процент людей с медицинскими проблемами. Потому что все-таки тут самая лучшая, скажем, в Европе медицина. Поэтому люди, которые давно хотели себе что-то вылечить, сейчас откопают свои «дарконы» или свои права на «дарконы».

Дина Марголина: Воскресят болезни старые?

Антон Носик: Нет, болезни же – это функция времени. Соответственно, у каждого с годами они накапливаются. Я, кроме себя, не знаю исключений.

Дина Марголина: Это какая-то жуткая цикличность – повторяется середина двадцатого века.

Антон Носик: Трудно сказать. Есть замечательная теория сингулярности, которая говорит, что все процессы, происходящие сегодня, не происходили никогда раньше в истории человечества, поэтому все сингулярно, все происходит в единственном числе, и не надо пытаться из аналогий что-то предугадать.

Дина Марголина: Антон Носик, я очень хочу верить, что все, что вы нам сегодня прогнозируете, так и не произойдет, хотя звучит все очень убедительно. Спасибо вам большое за участие в нашей программе.

Антон Носик: Спасибо вам.