Известный театральный режиссер Владислав Троицкий и один из самых влиятельных украинских художников Александр Ройтбурд поддерживают Майдан с первого дня, выступили организаторами ряда культурных ивентов, разворачивавшихся на площади. Оба выходили на Майдан в 2004-м, оба – принимали участие в массовых акциях начала 90-х. Сегодня являются лидерами мнений украинской культурной среды, формируют ее изнутри. Каким будет результат Евромайдана, чем философия нынешнего протеста отличается от предыдущих, каково место культуры и русского языка в современной украинской политике, почему для Юго-Востока страны необходимо сформировать особенные мэссиджи и каковы риски раскола Украины – на все эти вопросы LB.ua пытался ответить вместе с Владом Троицким и Александром Ройтбурдом в рамках спецпроекта «Система координат. Диалоги».

«Янукович и Азаров подают в отставку – у Майдана нет реальных кандидатур для замены»

Соня Кошкина: Начнем с дефиниций. Что такое Майдан – это социальный протест, культурный или политический?

Влад Троицкий: Майдан – реакция на то, что с людьми никто не считается. Люди устали быть лузерами.
Мне кажется, история протеста уже закончилась и Майдан сейчас переходит в созидательную форму. Во всяком случае, мне бы очень этого хотелось: перехода от криков «Банду геть!» к осмысленным действиям.

Александр Ройтбурд: Мне кажется, Майдан все-таки начался с цивилизационного выбора: либо «власть – сакральна, а мы – холопы», либо «народ – носитель власти». Потом протест трансформировался в выступление против отсутствия социальных лифтов, а теперь Майдан вошел в фазу традиционного протеста девятилетней давности, когда «все достало», и на первом плане – глубинное и накопившееся.
Вполне вероятно, следующим этапом станет маргинализация Майдана. То есть, люди дойдут до радикальных социальных лозунгов, типа «отнять и поделить» или же до нацистских лозунгов – есть и такая тенденция. Очень бы этого не хотелось. Но вероятность существует.

С.К.: Вы сказали, что у людей накопилось недовольство властью. Протест против накопившегося мог вылиться в какую-то другую форму, без участия политиков?

А.Р.: Этот Майдан произошел как раз потому, что Партия регионов выстроила ситуацию, когда политики нет. Полномочия Януковича – полномочия царя.

С.К.: Но люди в Украине всегда декларировали, что не хотят участвовать в политике.

А.Р.: Да, не хотят. Но они хотят социальных лифтов. Инстинктивно люди почувствовали, что без решения политических вопросов вопрос о социальных лифтах тоже не решится. Ну а как ты его решишь, если вся власть в Украине по сути замыкается на одном человеке?

В.Т.: Главная движущая сила Майдана – это энергия молодых, двадцатилетних ребят, ровесников независимости. Еще два-три года назад молодые люди старались планировать свою жизнь так, чтобы уехать из Украины. Сейчас этой тенденции нет, возник вопрос: от чего валить-то? Зачем бежать из своей страны, от своей родины? В молодых ребятах начало пробуждаться осознание того, что это их страна и их город, и они должны здесь что-то делать.

С.К.: Вы наверняка помните протесты 1991 и 2004 годов, помните перестройку. Тогда звучали те же самые формулы: молодежь – двигатель протеста, она осознала свою субъектность по отношению к стране и городу. Но это было в 1991, эта молодежь выросла, а в стране продолжает происходить то же, против чего боролись тогда.

А.Р.: Нужно понимать, что очень многим из нашего поколения – чья молодость пришлась на 1991-й – успели таки основательно промыть мозги. И эти люди изменили свои требования, они уже не хотят, чтобы что-то менялось, хотят оставаться у кормушки, которую теперь якобы сами контролируют.

С.К: В 1991 стояли за то, чтобы быть поближе к кормушке? Что-то не то здесь.

А.Р.: Нет. В основном, боролись за то, чтобы закончилось общество маразма. Просто потом те, кого подпустили к власти, трансфомировались, изменились в худшую сторону, увы, так часто бывает.
В начале 90-х основная часть людей, выходила на площадь с теми же эмоциями, что и сейчас. Я помню, как участвовал в массовой демонстрации в Москве в 1990 году – за отмену 6-й статьи Конституции. В колонне шли многие творческие ребята: художники, искусствоведы, будущие кураторы. Кто-то из них сидит сейчас на государственных постах и ведет себя очень осторожно, а кто-то стал радикальнее, чем был. Но это была, как сказал мой друг Андрей Ковалев, «революция приват-доцентов». На улицы вышла интеллигенция. Xудожница Таня Арзамасова кормила протестующих пражским тортом. Это было невероятно красиво.
Тот протест был очень похож на сегодняшний. Решался тот же вопрос, что и сейчас. Но он не был до конца решен. Поэтому сегодняшняя молодежь его опять решает на Майдане.

В.Т.: Я думаю, нынешний Майдан все-таки отличается от протеста 1990 года. Тогда вышли люди, которые были из того времени, с советским опытом. Они руководствовались волей политиков.
Равно как и в 2004 году, когда все вышли за то, что «Витя плюс Юля равно любовь». Сейчас история принципиально другая.
Сегодня нет людей, ради кого стоило бы выходить на площадь. Даже если пофантазировать: Янукович и Азаров подают в отставку – у Майдана нет реальных кандидатур, которые можно было бы предложить на их места. В этом - незрелость не политиков, а гражданского общества. Оно должно понять, что будущее зависит только от него самого, и что нужно выкристаллизовать механизмы ответственности за того, кому ты делегируешь право представлять тебя во власти.
Но для этого нужно научиться двумя вещам: доверять друг другу (что катастрофически сложно в Украине) и вырабатывать новые смыслы. Тогда мы сможем выйти на другой уровень политики. Сегодня в Украине преобладает политика, условно говоря, макиавеллевская. Но нам нужна политика, родившаяся в ХХ веке – политика Ганди и Гавела, предполагающая первичность этического импульса.
Я не люблю говорить о том, что у Украины якобы есть свой путь, но сегодня это правда. Мы находимся на разломе двух цивилизаций, и от каждой берем худшее. А нужно брать лучшее – уважение к человеку из западной цивилизации и уважение к государственному и политическому, которое идет с Востока.

А.Р.: Я немного не согласен с тем, что тогда – в 2004 году – шли за политиками, а сейчас идут из желания что-то изменить. Я в 2004 году, например, вышел за Ющенко только потому, что хотел, чтобы в следующий раз у меня была возможность выбрать кого-то получше. Сейчас – та же ситуация.
Кто-то из протестующих понимает, что нужно менять философию государства, перезагружать системы, а кто-то – нет. Кто-то просто хочет, чтобы пришел другой царь - лучше, чем прежний. Далеко не все на Майдане осознают необходимость смены этой системы. Поэтому Майдан нельзя обобщать – он разный, есть левый сектор, есть правый - левые дразнят правых, правые дают левым по морде. А ведь заметьте, в 2004 году на Майдане не было ни одного разбитого носа.

«Им проще кричать «Банду геть!» вместо того, чтобы взять и сделать что-то полезное»

Дарья Бадьер.: Есть ли у Майдана потребность и возможность делегировать полномочия старым политикам или формировать новых политиков, представителей Майдана? Потому что если нет, то выходит патовая ситуация, вам не кажется?

В.Т.: Нет, лидеры на Майдане выкристаллизуются со временем, они дозреют и возьмут на себя ответственность. На Майдане нужно стоять не против чего-то, а за.

С.К.: Майдан – своеобразный срез украинского общества. Да?

А.Р.: Вы забыли о том, что подавляющая часть украинского общества еще индифферентна по отношению к Майдану. В квартале от Майдана теряется ощущение того, что он вообще существует. В 2004 году на каждом балконе висел оранжевый флаг. В 2004 году весь Киев был потенциально активным. Сегодня такого нет. В целом к Майдану в Киеве скептическое отношение.

С.К.: Тем не менее, на Майдане представлен гораздо более широкий срез общества, чем на Болотной в Москве, к примеру. Поэтому-то российским политтехнологам было очень легко дискредитировать столичные протесты, как бунт исключительно норковых шуб и айфонов. В Киеве тенденция противоположная – на Майдан вышли все: столичный средний класс, западноукраинские крестьяне, одесские рестораторы, кировоградские предприниматели.

В.Т.: Ну, мы точно не Болотная. Майдан – не хипстерская история. То, что, как минимум, полстраны является активной составляющей Майдана – это очевидно. Поэтому власть не может так просто отмахнуться от этого. Рады бы, может, Янукович и ПР осуществить силовой сценарий, но стремновато. Страна может качнуться.

С.К.: Сепаратистские настроения вновь вызревают с новой силой.

А.Р.: Я сам одессит, 11 лет живу в Киеве и в Одессе бываю в среднем раз в месяц. И я должен сказать, что непонимание Юго-Востока – один из диагнозов, который я бы поставил Киеву. Это непонимание исходит, как мне кажется, от запада Украины, который считает, что на Юго-Востоке – Оркланд. Маркер очень простой: язык. А вони там російською мовою розмовляють, вони всі з Росії, вони – п’ята колона. Все. Давайте, мол, их отделять.
На самом деле все гораздо сложнее. Возможно, одна из причин предраскольного состояния Украины - в том, что Центр не нашел месседжа для Юга и Востока.
Это результат политической близорукости. О важности правильного месседжа для Юго-Востока я говорю еще с предыдущего Майдана. На Юго-Востоке не поддерживают нынешний режим столь уж однозначно. Это нужно понимать.
Сформулировать месседж для этого региона должен именно Киев, потому что Одесса не будет слушать Днепропетровск, а Запорожье не услышит Донецк. Если появятся политики общенационального уровня, которые скажут: «Мы хотим услышать, в чем интерес Юго-Востока», они съедят минимум 30% электоральной базы Партии регионов. В эти 30% входят люди, которые не довольны политикой «регионалов» – отъемом бизнеса, «братанием» с Россией, которая воспринимается ими отнюдь не как источник вечного наслаждения, а как не очень богатая страна, претендующая на то, чтобы стать империей зла. У этих людей тоже накопилось недовольство. Но в оппозиционных партиях, выстраивающих свою политику на национальной идентичности, они своего интереса не находят.

В.Т.: Еще в 2004 году я пытался написать письмо Ющенко о том, что после революции нужно: а) разворачивать русскоязычную проукраинскую кампанию на Юго-Востоке; б) заниматься протекционизмом украинской языковой культуры, финансируя ее в этих регионах. Меня обозвали тогда русофилом и сказали: «пошел вон, дурак». С тех пор внятной русскоязычной идеологии в Украине нет. Равно как и идеологии вообще.
В целом у нас политики слабо идеологизированы, нет государственников. Поэтому нет и государственных проектов - в культуре и в образовании, которые могли бы объединить страну. А ведь культура – это один из аспектов, который не требует больших финансовых вложений, но на самом деле может объединять людей и формировать успешные бренды. Ющенко пытался, у него не вышло.

А.Р.: Он очень архаичный, он понимал культуру в логике XVIII–XIX века.

В.Т.: Встречаясь с оппозиционными политиками, я говорю им: сделайте хотя бы один-два успешных проекта на государственном уровне. Власть не интересуется культурой, возьмите, приватизируйте какой-то культурный, образовательный или социальный проект, сделайте из него бренд, который бы ассоциировался с Украиной. И будет вам счастье. Я говорил это Тимошенко перед выборами, я говорю это сейчас. Но им проще кричать “Банду геть!» вместо того, чтобы взять и сделать что-то полезное.

А.Р.: Я, в свою очередь, хочу высказать благодарность Партии регионов за то, что они к культуре вообще не имеют никакого отношения. И даже не знают, что это такое. В принципе я – за государственное регулирование и за патернализм в сфере культуры. Но в варианте Андре Мальро. А в наших условиях это обернется катастрофой. Поэтому самые благодарные для украинской культуры времена были, когда у власти находилось наиболее далекое от культуры правительство.

В.Т.: При этом все причитают «мало денег на культуру». Но ведь даже эти деньги, выделенные государством, чудовищно неэффективно расходуются.

С.К.: Это во всех странах и во все времена так работает.

В.Т.: Нет-нет-нет. Есть, например, Центр Помпиду в Париже и Метце.

А.Р.: Вот насчет Франции я тебя перебью и выскажусь. Там ведь не просто Центр Помпиду. Там произошла культурная децентрализация, которая стала идеологической основой для экономической децентрализации. Во Франции поняли, что Франция как огромная махина – менее эффективна, чем маленькие саморегулирующиеся ее части. Таким образом все государственные институты при Миттеране были преобразованы в сеть «FRAC’ов» (FRAC – региональный центр современного искусства, – прим.).

В.Т.: Но это же и есть государственный протекционизм. Формирование своей культурно-идеологической парадигмы.

А.Р.: Конечно. А Украина – это еще одна страна, где целое – меньше, чем сумма частного. Если сложить львовскую культуру, одесскую, харьковскую и остальные - это будет настолько больше, чем то, что мы понимаем под понятием украинской культуры сегодня, что вы себе даже не представляете.

В.Т.: Для того, чтобы это сделать, нужно почувствовать синергию. Не быковать причитанием «який ми талановитий народ», и не загонять себя в комплекс неполноценности, а спокойно впитывать в себя опыт европейской и российской культуры, если чего-то не хватает. При этом не нужно выстраивать позиций типа «я против России, я за Европу». В культуре это вообще недопустимые вещи. Ты должен быть максимально открыт миру.
В этом может заключаться новая стратегия Украины, если только она не будет позиционировать себя как страна, которая не знает, как себя и кому подороже продать. У Гете в «Фаусте» есть такое понятие, как «всемирная женственность». Мне кажется, это про Украину. В Украине всегда ведь женщины были сильнее мужчин, мужчины только строили из себя мачо, а на самом деле всегда были инфантильными.

А.Р.: А как же козаки?
(Продолжение следует)