— Недавно вышла подготовленная вами новая книга «Детство 45-53. А завтра будет счастье». Как вы сами определяете жанр этой книги? Как сложилась книга «Детство 45-53»? Как вы собирали воспоминания героев? По какому принципу выбирали?
— Жанр близок к документальному, но все-таки не совсем: монтаж придает ей некий особый оттенок. У книги была большая предыстория. Мои первые рассказы, написанные в конце восьмидесятых годов, все выросли из впечатлений детства, были они опубликованы под общим названием «Детство 49» только в начале 2000-х. Оформление – и это редкая удача! – делал художник Владимир Любаров. Он мой ровесник, тоже москвич, и ему не пришлось делать заказных иллюстраций – его работы-воспоминания, конечно, слегка смещенные от реальности, легли к моим рассказам совершенно естественно. В прошлом году издательство АСТ переиздало книгу, слегка изменив оформление. В отличие от первого издания, она вызвала интерес, стали приходить отзывы читателей, и оказалось, что у людей есть потребность поделиться своими воспоминаниями о послевоенном детстве со своими внуками, которые мало что знают о жизни более старших поколений. Да и не особенно интересуются. Тогда-то мои издатели Елена Шубина и Владимир Чернец предложили сделать книжку воспоминаний детей этого времени. Был объявлен конкурс – и пошли письма. Невероятно интересные, с описанием такой жизни, какой никогда уже не будет: с керосинками, пайками, шайками, хлебными карточками и фотокарточками с вырезанными лицами, с жестокостью игр и великодушием поступков… Решено было делать сборник. Поначалу я пришла в отчаяние, потому что совершенно непонятно было, что делать с этой горой материала, который все приходил и приходил. Потом меня осенило, что надо выделить темы и по этим темам пройтись: «ели», «пили», «мыли», «учились», «двор». Рамка образовалась совершенно естественно: время между двумя важнейшими событиями – победой в Отечественной войне и смертью Сталина. Когда почти все письма были просмотрены, я стала монтировать фрагменты из писем. Конечно, масса материала не вошла в сборник.
Принцип подбора материала? Я не особенно об этом задумывалась. С одной стороны, были письма довольно бессвязные и косноязычные, с ними было труднее работать, но иногда среди них попадались шедевры. С другой стороны, значительная часть наших корреспондентов – люди хорошо образованные, с литературным дарованием, и картина стилистически не могла быть единой. Но это скорее достоинство, чем недостаток такой книги. Очень широкой спектр получается.
— Какие открытия вы сделали для себя за время работы над этой книгой? Что поняли про людей? Про героев? Про поколение?
— Cамое первое, лежащее на поверхности наблюдение — вот человек описывает совершенно кошмарную, дикую жизнь и заканчивает возгласом: «Какое же счастливое у нас было детство!» И это, надо сказать, вопрос для психологов. Думаю, эту книжку будут психологи исследовать, потому что в ней просматриваются загадки и человеческой психики, и памяти. В раннем детстве, в период от рождения до трех лет, ребенок получает такое количество информации, которое несравнимо с тем, что он потом получит за всю оставшуюся жизнь. Это освоение пространства, зрительные, слуховые, вкусовые ощущения. Информация, я бы сказала, в чистом виде, она не имеет никакой «идеологической правки». Ребенок подошел к печке, обжег руку и отныне знает, что такое горячо. Это его личный опыт на всю жизнь. Мне кажется, это и есть та причина, почему человек с большим интересом и пиететом относится к своему детству. Непосредственность опыта. Все корни того, что с ним произошло потом, – там. Это про детство. Про героев – ничего хорошего и нового для себя не узнала. Подлинные герои войны, рядовые, сержанты и лейтенанты, пережившие войну инвалиды, мечтавшие о послевоенном счастье, вернулись к бедной и голодной жизни, к непосильной работе. Картины спивающихся инвалидов, ожидающих открытия магазина, много раз упоминаются в полученных письмах. Это было время дегероизации. Власть предлагала несколько канонических имен: Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, полувымышленный Олег Кошевой… Мертвые герои были удобнее живых.
То, что это поколение героев, выигравших войну, оказалось еще и поколением «молчащим», мы знали и раньше. Здесь никакого открытия не было.
— Почему так много людей тоскует по советскому времени? Я как-то обсуждала тему «дворового социума» с покойным Тонино Гуэррой. Так вот, он считал, что первопричиной социальной разобщенности, коренного изменения уклада в ХХ веке стал телевизор. Вы согласны?
— Не вполне. Я когда-то была у Тонино Гуэрры в гостях, и мы замечательно беседовали до того момента, пока по телевизору не начался футбол. Как только он начался, Тонино вместе с пятнадцатилетним сыном моей подруги сел к телевизору, и они рычали, бурчали, орали и яростно махали руками до конца матча. То есть бурно общались перед экраном! Так что упреки Тонино в адрес телевизора – это смешно.
Мы вообще живем на таком культурном сломе, какого мир еще не видывал. Я думаю, что «гутенберговская» книжная революция была менее острой для человечества, чем то, что происходит сейчас. Главное, все происходит с невероятной скоростью. Например, я свой роман «Казус Кукоцкого» начала писать карандашом по бумаге, потом печатала на машинке, а окончательный вариант рукописи был набран на компьютере. То есть в пределах одного романа я прошла несколько цивилизационных стадий. Потом мой муж (он художник) сделал выставку, показав на примере одной книги, как происходит гигантский цивилизационный слом. Это уникально, такого в истории человечества не было и больше не будет. Что же касается исчезновения «дворового социума», его заменил «социум сетевой». Каждый желающий может иметь тысячи «френдов». Я не могу тосковать по общественной песочнице или игре в «вышибалу», но это составляет воспоминания уходящего поколения. Общественная память. В ней было больше оттенков тактильного, эмоционального… Возможно, что сегодняшние дети с умилением и нежностью будут вспоминать Гарри Поттера или Астерикса.
— Вам не кажется, что изменения, которые с нами происходят сейчас, настолько быстрые и динамичные, что наблюдать за ними гораздо интереснее, чем читать художественные книги?
— Это я говорила в начале девяностых, в те несколько лет, когда казалось, что советская власть рухнула и для России открываются новые блестящие перспективы. Для меня эпоха очарования кончилась очень быстро, едва начавшись, и я вернулась к своей привычной жизни – без телевизора, без газет. Общественная жизнь сегодня действительно очень бурная, но довольно предсказуемая. Большого энтузиазма не вызывает. Так что лично я читаю. Это мне определенно интереснее.
— Какие книги вам сейчас интересно читать или перечитывать?
— Характер моего чтения сильно изменился. Последние годы я читаю довольно много научно-популярной литературы – именно она дает и новые идеи, и новые представления о меняющемся мире. И, как обычно, большое чтение «по делу». Новых авторов читаю мало, все-таки предпочитаю перечитывать давно избранное и любимое. Больше поэзию, чем прозу. Всегда концентрированнее, глубже. Стихи Бориса Херсонского или Юрия Арабова мне интереснее, чем современный российский роман. Что перечитываю? Не буду говорить, а то сочтут снобом. Впрочем, в вашем журнале за снобизм меня вряд ли осудят. Вообще, мне кажется, что есть общая тенденция последнего времени: больше читают «нон-фикшн» и мемуарно-историческую, чем художественную. Если у меня есть охота почитать что-то прекрасное для души, я обычно перечитываю. Это, наверное, от ощущения нехватки времени, конца жизни. Мне 70 лет.
— Какие у вас отношения со временем? Как эти отношения с возрастом, с какими-то событиями в вашей жизни менялись?
— Мне несколько раз в жизни приходилось встречаться с людьми, которые помнят свою жизнь поденно. Помню, как Нина Константиновна Бруни-Бальмонт начинала вечерний застольный разговор словами: «Тринадцатого апреля тысяча девятьсот одиннадцатого года мы с мамой и бабушкой ехали…» И так помнила она каждый день своей длинной, богатой событиями жизни. У меня плохая память, я многое забываю, но отдельные события как будто освещены прожектором. И потому память моя не линейна, а эпизодична. И время – соответственно. Ведь в каком-то смысле память – измеритель времени. Многие люди знают, что время неравномерно, в детстве оно медленное, с годами ускоряется, и теперь оно у меня несется со страшной скоростью: глазом моргнешь – понедельник, еще раз глазом моргнешь – Новый год. Единственный вид борьбы с этим ускорением – полнее присутствовать в настоящем, концентрировать себя на сиюминутном. Я стараюсь. То есть стараюсь не входить в отношения с прошлым, не забегать мыслью в будущее. Иногда это сильно противоречит профессии, но я никому не давала обета быть последовательной и непротиворечивой…
ХХ век — время обретения совершенно нового, трагического опыта для многих стран и народов и в особенности для России. В чем, по-вашему, уникальность именно российской новейшей истории? Почему все эти ужасы случились именно с нашей страной?
Здесь есть над чем подумать. Почему это «в особенности»? Начнем с того, что у каждой страны есть свои ужасы, и наши — не самые лучшие, не самые «особенные». В конце концов, до ужасов Пол Пота наши не дошли. Но, разумеется, есть и своя уникальность если не в самой истории, то в ее описании. Это ведь занятно, что наша страна никак не может выстроить свой пантеон великих людей — одни и те же люди провозглашаются то преступниками, то святыми. Лучший пример — последний российский император Николай Второй, канонизированный церковью святой, казненный как государственный преступник. В этом кроется одно из объяснений «необъяснимости» нашей истории – отсутствие рефлексии. Необработанность истории. Иван Грозный — безумец или великий царь? Петр Первый – он гений, прорубивший окно в Европу, или разрушитель глубоких русских традиций? Ленин – политический авантюрист или великий мыслитель? Сталин, наконец, великий преступник, великий менеджер или светлый гений человечества? До тех пор, пока российский народ не даст ответов на эти вопросы, а в особенности на последний из перечисленных, мы можем смело считать, что и судьба у нас особая, избранническая, и что ужасы наши самые ужасные, а победы самые победительные.
— Недавно была годовщина, юбилей со дня вторжения советских войск в Чехословакию. Ваша подруга Наталья Горбаневская с товарищами вновь вышли на Красную площадь. Вы сами размышляли о том, чтобы выйти? Вы знали, что она собирается?
— Я не имею права выходить с Горбаневской на площадь в 2013 году, потому что не стояла с ней рядом в 1968-м. Тогда во всей стране нашлось семь человек, способных сказать «нет». Наташа была моей достаточно близкой подругой, старшей подругой. Она была вполне уже созревшим поэтом, а я что-то подражательное корябала. Недавно нашла в глубинах книжного шкафа ее рукописные книжечки, подаренные в шестидесятые годы. Теперь это экспонаты для музея. Думаю, что она никогда не рассматривала меня как достойного соучастника ее правозащитной, отчаянной, героической, безумной по риску и дерзости деятельности. Об их выходе на Красную площадь я узнала, когда была за городом, в командировке.
— Каков, по-вашему, возраст поколения, у которого уже отсутствует этот специфический, тотальный страх?
Наверное, грань – дети, рожденные после 85-го года, которые пошли в школу после начала перестройки. Им сейчас под тридцать. Произвольная, конечно, граница. Сегодня утром открыла книгу Татьяны Толстой, кажется, от 98-го года. Там изумительное эссе о Международном женском дне 8 марта – атмосфера советской школы послевоенных лет: страх, унижение, физическая тошнота… Они мне очень нравятся, эти непуганые. Только неизвестно, как они себя поведут, когда их хорошо попугают. Мы это скоро узнаем. Опыт уже поставлен – «болотное дело».
— У вас был опыт изучения архивных материалов КГБ. При каких обстоятельствах? Как это вас изменило?
— Да, был такой опыт. Сидела в читальном зале, исследовала дело моего деда. То есть дел было три, толстенькая такая папка. Это очень сильное переживание: мне было страшно за деда — а как он себя вел в этих кошмарных обстоятельствах. Он оказался совершенно безукоризненным. Никого не топил, всех, кого мог, выгораживал. А вот с отцом оказалось не блестяще... Он про деда никогда не рассказывал, и теперь мне стало понятно почему. Нет, это знание нисколько меня не изменило и не изменило моего отношения к отцу. По-разному, но все были жертвами времени.
— В России, в отличие от Германии, никакого глубокого осмысления произошедшего не случилось. Возможно ли это? Нужно ли? Или уже поздно?
— Как ни прискорбно, для России победа обернулась очень тяжким моральным поражением. Поразительно наше неумение извлекать уроки из прошлого. Фашистская идеология, неприемлемая для современной Германии, сегодня прорастает именно в России. Там прошла денацификация, а у нас до сих пор не могут изжить имперскую идеологию, столь опасную для будущего страны. Да и не могло в нашей стране произойти очищения, поскольку не прошла люстрация: не распустили коммунистическую партию, не ввели запрета бывшим партийным функционерам занимать государственные должности. Двадцатого съезда партии оказалось явно недостаточно для вычищения мозгов, и теперь мы наблюдаем «сталинизацию всей страны». Не знаю, поздно ли говорить об осмыслении прошлого – за последние десятилетия произошло много событий, которые тоже неплохо было бы осмыслить.
— Как вы считаете, страх может передаваться генетически?
— Не думаю, что это так просто. Действительно, за 70 лет советской власти произошел и демографический, и генетический сдвиг: частично уехали за границу, частично были уничтожены лучшие представители многих слоев общества – дворянства, аристократии, офицерства, наиболее талантливых и дельных крестьян, прозванных «кулачеством», пострадало сословие священников, сообщество ученых. В условиях террора шел отрицательный отбор: выживали наиболее гибкие, незаметные, трусливые, способные приспосабливаться… Качество человеческого материала сильно пострадало. Чувство страха, возможно, способствовало выживанию…
— Как вам кажется, какие парадоксы нашего времени будут с особенным удивлением изучать потомки? Вас пугает возможное прекращение русской нации?
— Изучать нас будут, непременно. Финикийцев изучают, парфян изучают, и мы не хуже. Для начала хорошо было бы самих себя попристальней изучить. Этносы в истории возникают, развиваются, расцветают и гибнут. Сегодня российский народ, если угодно, русский народ, находится не в лучшей своей фазе. Хочется надеяться, что есть еще скрытый потенциал.
— Вы как-то сказали, что стали писать позже, чем Стендаль. Как это произошло?
— Постепенно. У меня были совсем другие представления о том, чем я буду заниматься. Но писала я всегда, мне это занятие до сих пор нравится. Если бы мне предложили прожить еще одну жизнь, я предпочла бы заниматься наукой. А еще лучше – музыкой!
— Вы чувствуете себя частью российского писательского сообщества?
— Нет. Нет никакого сообщества. Есть такая профессия. Сообщество предполагает какое-то единство, а какое может быть единство в самом одиноком, требующем концентрации внимания и всех сил занятии? Писатели такие же разные, как и все прочие профессионалы. Среди писателей у меня есть несколько хороших друзей. Такой фальшивой и сервильной организации, как Союз советских писателей, больше нет, и это замечательно.
— Вы чувствовали когда-нибудь негативное отношение к себе писательского круга?
— Бывало. Но это меня мало заботит. Лет двадцать на меня вообще внимания не обращали. Я только сравнительно недавно поняла, что у меня есть враги, есть люди, которых я очень раздражаю. На этот счет у меня был большой жизненный урок, и я научилась хорошо относиться к человеку, который меня не любит. Да я и сама себя не особенно люблю, чего же от других ждать?
— Писательство изменило ваш материальный статус? А как оно изменило вас? Вы чувствуете какую-то профессиональную деформацию?
— Мы никогда не были бедными, потому что бедными назывались другие люди, но мы всегда жили довольно скромно. Я стала зарабатывать только в последнее десятилетие. Когда это произошло и оказалось, что у нас денег больше, чем мы проживаем, мы испытали скорее беспокойство, чем удовлетворение. Тогда мы приняли с мужем решение, что мы будем жить так, как жили, не повышая жизненного уровня. Но, честно говоря, это не получается… Стараемся обходиться без лишнего. Роскоши я не люблю. Муж так вообще минималист и почти аскет. И мне идея минимализации потребностей очень нравится. Мы живем как всегда, у нас есть все, что нам нужно, а аппетиты у нас не растут. Я сопротивляюсь сколько могу напору общества потребления, которое пристает денно и нощно с предложениями что-то приобрести, создает новые потребности, новые продукты, улучшения, усовершенствования, новшества. Эта агрессия вызывает у меня протест. Мой старший внук это учуял и сказал гениально: «Бабушка любит маленькие машины, старые вещи и гнилые яблоки».
Никакой профессиональной деформации я в себе не ощущаю. Но я не очень себя исследую. Может, окружающие что-то такое замечают. Надо порасспросить старых друзей!
Ксения Соколова
