Читальный зал

Фото с сайта svpressa.ru

Виктор Шендерович: «Происходят теракты – а тебе надо шутить»

Мы встречаемся с Виктором Шендеровичем в понедельник, 9 сентября. Мы вообще-то собирались поговорить о самых разных вещах, о новом издании его книги «Изюм из булки», о советском воспитании, евреях в Союзе, но накануне были выборы – и разговор начинается с неизбежного вопроса:

АГ: Ну как?

ВШ: Хорошие времена, правда? Задает тебе человек короткий вопрос, и ты сразу понимаешь, о чем он. Так вот: по факту ясно, что в Россию вернулась политика. Выборы стали настоящим сюжетом. В них снова принимают участие люди. Эти люди, очевидно, самое главное: появление поколения, которому не все равно. Выясняется, что успех возможен и без телевизора: условно говоря – кубы против телевизора, люди против телевизора. И они побеждают.

АГ: Пока только порывом?

ВШ: Важно, что власти дали понять: она уходящая натура, хромая утка. Со всеми своими телевизионными возможностями, со всем своим давлением, она еле набирает полтинник против блогера. Сама назначив подложное время выборов. Изваляв в грязи всех соперников, не допустив до телевизора. Да, включив еще кучу деревень, вписав их в Москву, потратившись на продуктовые наборы для стариков. Согнав всю эту унылую толпу бюджетников. Весь этот феодализм не работает против свободных людей.
Совершенно очевиден еще один результат – гибель так называемой системной оппозиции в диапазоне от Жириновского до Явлинского, все эти коммунисты, либералы, правые. Когда в течение двух месяцев избирательной кампании выясняется, что один внесистемный кандидат собирает заметно больше, чем они все вместе взятые, – это означает полную перемену политического пейзажа. Свобода стала ассоциироваться с одним человеком. Жаль, что пока только с одним.

АГ: Безусловно. И тут начинается предчувствие проблем?

ВШ: Самое опасное – если Навальный решит что эти 600 000 москвичей (его тридцать процентов на выборах) проголосовали за него. Вот тут-то нам всем и хана. И ему тоже. Потому что эти 600 000 очень разнородные: от националистов до либералов, которые голосовали за него, зажав нос.

АГ: Все эти переломные движения непопулярны у многих из тех, кто ликовал в начале 90-х?

ВШ: Любые революции, даже и мирные, любые исторические пертурбации – это сильная нагрузка на общественный организм. Из одного болота мы вышли – но, пройдя по синусоиде, снова пришли к однопартийности, «Кто если не он?», «Лишь бы не было хуже...» Ровно к той же методологии, которой пользовалась компартия в последние годы: «Разделять и властвовать». Тогда либералов пугали патриотами, патриотов либералами, партия со всеми заигрывала, никому не давала, и это не помогло. Все равно рухнула. В отличие от советской власти в последние ее годы, нынешней сопутствует невероятная экономическая халява, без которой ее давно бы уже понесли пинками с крыльца. Если нас перестанут отвлекать подробности, то мы увидим общее: сегодняшняя российская политическая система – нежизнеспособна, она устарела, она вошла в противоречие с реальностью.

АГ: А если железный занавес снова опустится?

ВШ: Все, кто можно, уедут, страна просто превратится в задворки мира. Останется только обслуживающий персонал: те, кто нефть добывает, за столом прислуживают и массаж делают. Страна будет деградировать. Новый занавес – это полный крах нас как цивилизации, даже не о государстве речь идет, администрации, «Единой России» – речь идет просто о России, без кавычек. Это пессимистическое. А есть оптимистическое: этого не будет. Потому что их дети в Оксфордах, в Гарвардах, их счета в Люксембургах и Швейцариях и т. д. Они изображают сумасшествие – то есть некоторое противостояние Штатам, но это все симуляция, разумеется. Американцы прекрасно понимают, что никаких, реально никаких интересов Америки Россия не ущемит, потому что всем ясно: силы неравны. По моим предположениям, железного занавеса здесь не будет.

АГ: Как, по-вашему, общество справляется с очередным переломом? В человеческом смысле – не стало ли больше предательств, подлости вокруг?

ВШ: У меня было несколько сюжетов, связанных с предательствами, да и хорошо, что были, они отладили систему фейсконтроля. Но по большей части мне очень везло с людьми. Начиная с родителей, и дальше продолжало вести. Табаковская студия, и Горин, и Гердт, и множество не менее замечательных людей. И сегодня есть те, перед кем я трепещу. Я понимаю, как мне повезло общаться с Сергеем Гандлевским или Игорем Иртеньевым, с Борисом Жутовским, с Юрием Нортшейном, с Мстиславом Ростроповичем. Вот когда ты общаешься с ними – а потом включаешь телевизор, видишь журналиста Максима Шевченко или политолога Сергея Маркова – смотришь на них не столько с личной неприязнью, сколько с опасением за человеческую природу вообще. В какой-то момент я чуть ли не в обморок падал, но после, выйдя из морока, стал описывать происходящее как биолог.

АГ: Вы можете назвать момент, когда ощутили себя наблюдателем реальности, писателем?

ВШ: Я же учился в студии Табакова, и первая встреча с новой реальностью, непосредственно после Райкина, Эфроса, – это армия. Прямо встык за радостями табаковской студии – гастролями, успехами и всем этим московским богемным началом – я попал в Забайкальский военный округ. И там встретился с курсантом Киримовым, ставшим впоследствии героем «Изюма из булки», с солдатами, с Родиной. Действительно было ощущение, что я очутился на Марсе, я не понимал, что они говорят, – в буквальном смысле. Хемингуэй говорил, что лучшая школа для писателя – несчастливое детство. Должен быть конфликт, разлом. У меня было счастливейшее детство: мальчик из хорошей московской семьи, необычайно насыщенная эстетикой и личностями студенческая среда. А вот из армии вернулся я уже писателем, наверное. Не в том смысле, что стал вдруг хорошо писать, – я оттуда вернулся с точным пониманием, кто я и кто не я.

АГ: В «Изюме из булки» много саркастических описаний этой самой малопонятной цивилизации. Это литературная стратегия – или не только?

ВШ: В книжке это скорее литературная поза. Вы бы меня видели в армии. В лице моем не было прописано никакой надменной роли: была попытка выжить. Вы были бы страшно разочарованы моей мелкой суетой по этому поводу. Пока я находился внутри системы, ничего, кроме рыданий и яда, не было. А писал-то уже выйдя на свободу: дистанцировался. Вы сейчас спросили, я и задумался об этом, раньше не анализировал. Лучший способ не завыть – рассмеяться. В этом эффект сатиры как жанра: вой наружу выходит смехом. От Чаплина до Полунина – это смех, посаженный на драматизм и трагику. Никогда не вредно над собой посмеяться. Это освобождает, это терапевтическая вещь, ты становишься немножко здоровее.

АГ: Вы не боитесь упреков в том, что еще одна книжка воспоминаний советских времен сегодня не сильно нужна?

ВШ: Не я первый, не я последний. Когда Довлатов начинал писать «Соло на ундервуде», пушкинские дневники и переписка уже были. И записная книжка Вяземского была, и многое и многое. Ничего нового в жанре записанной байки нет. Если ты не с луны свалился, то по крайней мере понимаешь, по чьим следам идешь. Глупо было бы начинать это делать, ставя себе задачу перепрыгнуть предшественников. Туповатая задача. Есть жанр, есть опыт, биография, истории, имена, лица. Как это не записать? Как можно не записать байки Гердта, расшифрованные с пленки с его интонациями, его языком? Это мой любимейший жанр, и если говорить о моей амбиции – она в том, чтобы хорошо написать.

АГ: И вы довольны всем написанным?

ВШ: Этого я вам не скажу. Я лучше тихо перепишу потом еще раз. Я много что правил. Третье издание по сравнению со вторым претерпело кучу изменений. Но сейчас лучше пойду путем традиционного хвастовства: приятно, когда Константин Райкин признается, что его истории, включенные в мою книжку, он теперь пересказывает моими словами.

АГ: Вы пишете, что тема еврейства в семье была запрещена – а как вы с ним выстраивали отношения?

ВШ: Не запрещена, она просто не культивировалась. Я довольно поздно узнал самые азы. Библию прочел когда мне было значительно больше тридцати лет. А до тех пор вздрагивал от слова «еврей». Почему – не понятно. Вроде псориаза – это не позорно, просто болезнь, но рукава на всякий случай стараешься держать спущенными.

АГ: До прочтения Библии вы свою национальную принадлежность как-то замечали? В книге есть момент, когда в квартире одноклассницы вы разглядывали карту Израиля.

ВШ: Это был ментальный шок, я очень хорошо запомнил. До того было просто слово «Израиль». Даже не слово, даже не страна – прилагательное – «израильская военщина». И вдруг я смотрю, что есть море, город, дороги, озера, я понимаю, что там живут люди, можно туда приехать, посмотреть. Для меня, семиклассника, это было сильное чувство – оно почти разрывало голову. Есть история, вошедшая в «Изюм из булки», – про то, как меня безуспешно пытались втянуть в сионизм. В девятом классе я был влюблен в девочку – ее семья была из сионистов, они уезжали почему-то не в Израиль, а в Америку. Я нравился ее маме, так бывает. Мама ставила пластинку сестер Берри и спрашивала: «Ты чувствуешь себя евреем?» Я честно говорил: «Чувствую», только умалчивал, что, когда слушаю Армстронга, чувствую себя негром.

АГ: А что-нибудь фундаментальное?

ВШ: Я говорю об этом без мистики, на уровне ощущения – есть какой-то столп внутри, ты вдруг понимаешь, что поверх всех идеологий или, наоборот, не поверх, а внутри всех идеологий, всех учений, всего того, через что ты прошел, от коммунизма до либерализма, внутри тебя сидит местечковый ребе. С этим его взглядом на мир. И когда ты вдруг читаешь сборник еврейских анекдотов, ты вдруг чувствуешь, что это остро в тебе аукается: способ юмора, акцентирование... Мне однажды Геннадий Хазанов сказал: «У тебя совершенно еврейский юмор». Я удивился, я не пишу про евреев, не пишу про Израиль, я пишу на русском языке, но, конечно, традиции юмора, парадокса, самоиронии – все это каким-то воздушно-капельных путем в меня было занесено.

АГ: Вы писали, что искали Городище, откуда ваша семья, в Белоруссии?

ВШ: Я его даже нашел. Искал деревню, откуда родом мой дед, мне нашли это Городище, но там уже давным-давно белорусская деревня. С конца 20-х годов это еврейское местечко перестало существовать, до всякого Гитлера. Уехали – лопнула черта оседлости. Кто куда: дед мой в Москву, кто-то из его братьев – в Аргентину. Когда я приехал в Буэнос-Айрес, первым делом взял телефонную книжку и нашел там четырнадцать Шендеровичей!

АГ: Вашего деда Семена Марковича, который из Городища, вызвали на Лубянку за принадлежность к троцкистам?

ВШ: Он со студенческих лет был троцкистом. В 1927 году написал письмо бабушке, где нелестно упоминалось имя Сталина. Тогда же арестовывали троцкистов. В 1932-м было покаянное письмо, его подписали сто восемьдесят три человека. Они просили дать возможность принести пользу Родине: «разоружились» перед партией. Тогда их отпустили. Дед был химиком, пошел работать на завод, которым руководил брат Лихачева, и, когда заполнял анкету, указал, что был репрессирован. Брат Лихачева порвал ее и сказал: «Пиши чистую, не пиши, что был репрессирован», – это половина его спасения. Вторая заключалась в том, что, когда его арестовывали, он был Шломо Мордухович, а когда он начал работать, он уже был Семен Маркович, переименовался не для того, чтобы прятаться, а чтобы просто товарищи по работе не ломали язык. В 1937 году расстреляли всех, с кем его арестовали, 182 человека из 183. Брали просто списками. Этих людей находили по одному и шлепали. Троцкист? Сидел? Расстрел. Они искали судимого Шломо, а был несудимый Семен, у них, слава богу, не хватило фонетического слуха, чтобы понять, что Шломо и Сема – это одно и то же. Письмо всплыло в 1948 году, и дед получил восемь лет.

АГ: Тоталитарная система не дает человеку возможности говорить ей «нет». Вы говорите об этом, описывая советское воспитание. А теперь, по прошествии времени, научились?

ВШ: Иногда получается. Это тяжело. Это оборотная сторона представления об интеллигенте как о человеке, который со всеми согласен, – и это недоразумение. Когда моя мама, царствие ей небесное, упрекала меня, что я злой, я говорил: «Мама, ты путаешь доброту с размягчением мозга». Она очень огорчалась моей публицистике. А я помню, как делал «Куклы», – это было, конечно, очень хорошее время по большому счету, но я не хотел бы повторения ни в коем случае. Пошли теракты и аварии, ты думать не можешь, ты в ком весь превращаешься, а надо шутить. И шутишь зло, ядовито, буквально серной кислотой. Я заработал нервное истощение. Когда все это кончилось, я сбрил бороду, побрился налысо, надел черные очки и наслаждался неузнаваемостью. Я вышел на свободу.

АГ: К моменту последних серий на канал пришла цензура, но на сценариях это не слишком отразилось, на сколько я помню?

ВШ: Господь иногда посылал на блюдечке. Да и цензура подкидывает решения. Спустили требование от Волошина: чтобы не было изображения «первого лица» – так и было написано. И я подумал: прямо как о Боге! И сделал сюжет из Библии – «Дарование скрижалей», когда Моисей-Волошин пришел за скрижалями, а все эти – Шаймиев, Лужков – ждали внизу, какие же он скрижали принесет. А там было: «Не возлюби ближнего своего, никого, кроме меня»; «Не укради ничего, кроме...»; «Не возжелай ничего, кроме...» – заповеди переплелись с воровскими понятиями. «Первое лицо» мы и вывели за повествование: огненный куст на горе, а вместо Путина – гром и молнии. И в финале Лужков, кажется, спрашивал у Волошина: «Как же нам его называть?» Я пишу текст, дохожу до этой реплики: «Как называть?» – и она сама в уста Волошина укладывается, он отвечает: «Господь Бог» – и тут я понимаю, что сокращенно-то: «ГБ»! Этим заканчивался выпуск.

АГ: Есть понятия, которые раздражали с самого детства?

ВШ: Терпеть не могу, когда говорят: «Да все такие!», – зверею просто. «А, ну ладно, все люди – говно», «Да ладно, ну че ты. Ну все такие!»

АГ: Трудно поверить, что могут быть «не такие»?

ВШ: Поверишь, и надо покончить с собой. Если человек признает, что у других людей бывают более высокие мотивации, – что ему с собой делать? Но я-то «не таких» лично знаю, и они свою «нетаковость» считают или считали нормой. Гердт, который мог встретить на улице известного писателя, подписанта письма против Сахарова, подойти к нему, уточнить: «Я видел вашу подпись в письме против Андрея Дмитриевича Сахарова. Вы в курсе, что она там стоит?» – услышать: «Да, это моя подпись, я знаю», – и сказать: «Разрешите с вами раззнакомиться».
Окуджава, когда его просили подписать какое-то очередное позорное письмо, отказался. Есть байка такая, довольно известная: ему остановили выпуск новой книжки, новой пластинки, не пустили в Польшу – везде, где можно, прижали. И когда симпатизировавший ему человек из партийной номенклатуры сказал: «Булат Шалвович, ну зачем?» – Булат Шалвович ответил: «Вы знаете, я вас вижу в первый раз в жизни, а свое отражение в зеркале – каждое утро». Как-то хочется подходить к зеркалу, чтобы не было противно.
Алла Городецкая

booknik.ru