Читальный зал

Положит ли начало ближневосточному урегулированию израильско-палестинская встреча в верхах под эгидой США?

Владимир Кара-Мурза: Премьер Израиля Биньямин Нетаньяху и глава Палестинской автономии Махмуд Аббас после сегодняшних переговоров в Вашингтоне договорились провести следующую встречу 14–15 сентября, сообщил спецпредставитель США по ближневосточному урегулированию Джордж Митчелл. Они встретятся на Ближнем Востоке, - сказал Митчелл журналистам в Госдепартаменте, где в четверг после двухлетнего перерыва возобновились прямые переговоры между руководством Израиля и Палестинской автономии. Митчелл рассказал, что с утра прошли несколько встреч в разных форматах. Цель мирного процесса, с которой, по меньшей мере, на декларативном уровне согласны обе стороны – создание независимого и жизнеспособного Палестинского государства на землях, занятых Израилем в ходе «шестидневной войны» 67 года. Апеллируя к резолюциям ООН, палестинцы требуют от Израиля уйти к довоенным границам 43-летней давности, освободить восточный Иерусалим и весь западный берег реки Иордан, демонтировать более сотни еврейских поселений, в которых живут более 300 тысяч израильтян, и допустить к себе миллионы палестинских беженцев. Израиль в свою очередь доказывает невозможность восстановления границ 67 года, отказывается делить Иерусалим, аннексированный и провозглашенной единой и неделимой столицей еврейского государства, и отрицает права беженцев-палестинцев на возвращение. О том, положит ли началу ближневосточного урегулирования израильско-палестинская встреча в верхах под эгидой США, мы сегодня говорим с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Внушает ли вам оптимизм возобновление процесса ближневосточного урегулирования?

Евгений Сатановский: Безусловно. Ведь в конечном счете на следующей сессии или в рамках пребывания Аббаса и Нетаньяху в Вашингтоне будут реализованы две опции, которые на самом деле есть, потому что про Палестинское государство говорить не готов. Часто повторяю – это из серии глобального потепления, птичьего гриппа, полезности миротворческих операций, которые никого никогда ни от чего не спасли. Это многомиллиардная, десятилетиями длящееся международная афера. Палестинское государство похоронено было еще в 96 году, и кол осиновый в эту идею вбил Ясир Арафат в Шарм-эль-Шейхе, отказавшись взять все то, что ему предлагал тогдашний премьер Эхуд Барак, предлагал он ему то, чего больше никто никогда не предложит, потому что на самом деле Барак не мог предлагать, не имел права предлагать все то, что хотел отдать. Там речь шла о дележке Храмовой горы. На сегодняшний день опции есть, и я вполне оптимистичен.
Опция номер один: Барак Хусейн Обама предлагает Палестине, а можно и Израилю, статус Пуэрто-Рико, свободно ассоциированных с Америкой государств, где валютой будет доллар, представительство конгрессе, небольшое, и президент Соединенных Штатов их глава. Уверяю вас, согласятся все. Опция номер два: люди, которые хотят уехать из Рамаллы в Тунис обратно или другие города, с полученными от процесса создания государства миллиардами, туда уедут. Поскольку палестинское государство строилось все эти десятилетия по принципу, введенному еще Троцким: цель ничто, движение – все. Вся эта территория присоединяется к Израилю на правах, не исключено, действительно автономия. Потому что ПНА – это Палестинская национальная администрация, а вовсе не автономия, как ее часто называют. Как сказал сравнительно недавно Мушарраф, было у нас 17% жителей Израиля арабов, будет 30. Переварим. Все равно у израильтян в паспортах дублирован иврит арабским, и все улицы и на иврите, и на арабском, и государственный язык помимо иврита арабский, ничего, собственно говоря, менять не надо. Потому что стороны договориться не могут, делят они одно и то же.
И единственное, что возможно принять палестинцам, если, что называется, израильтяне пойдут и утопятся в море. Этот мазохизм как-то длился до той поры, пока была вера населения в то, что все-таки можно договориться о чем-то разумном. Поскольку видно, что люди тянут время, что идет процесс, что есть две страшных опции для палестинского руководства: одна, если их наконец, когда все рухнет или когда ХАМАС разгромит их на Западном берегу и возьмет власть, как в Газе, потому что не держит Абу Мазен власть, не держит он систему безопасности – это видно. Теракт это только подтвердил, и первый, и второй, два теракта, семь детей остались сиротами. И вот если это все кончится, то это прок. Если завтра им дадут государство и весь этот международный Гарлем, который делит несколько миллиардов каждый год, перестанет получать эти деньги и надо будет не ходить под камерами средств массовой информации, и говорить, что все плохо, потому что во всем виноваты евреи, а надо будет заниматься канализацией, образованием, своей полицией, вопросом, почему сбежали христиане и многими другими вопросами, кому такое нужно. Кто-то может стать Фиделем Кастро, получить государство, а кто-то остается Че Геварой, ему нужна революция. А здесь вообще даже не революция нужна, а просто процесс получения денег.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Дмитрий Сидоров, независимый журналист, пишущий для «Форбс» и «Новой газеты». Какое значение придают в Вашингтоне состоявшейся встрече между Нетаньяху и главой

Дмитрий Сидоров: Я думаю, что Вашингтон единственное место, где этой встрече придается хоть какое-нибудь значение. При этом надо заметить, что никаких особенных ожиданий на самом деле реально ни у кого нет. И наверное, не было. Я думаю, что, конечно же, та встреча, которая прошла, она сыграет определенным образом на руку президенту Обаме в том плане, что он как выполнял свои предвыборные обещания, так он их продолжает выполнять, часто очень не обращая внимания на суть, а скорее обращает серьезное внимание на форму. А так я в общем, честно говоря, чтобы кто-то что-то серьезное от этой встречи ожидал. Хотя опять же разговаривая вчера с двумя людьми, которых называть я не буду, они выразили определенные опасения в какой-то момент по поводу того, премьер-министр Израиля Нетаньяху вполне возможно, что будет говорить о вероятности раздела Иерусалима. Но я, честно говоря, отношусь к этому скептически. Об этом мне сказал один из собеседников. А второй собеседник мне сказал, что, собственно говоря, то, что я уже упомянул, он сказал, что эти переговоры в большей степени нужны президенту США, чем кому-либо, чем либо господину Нетаньяху, либо Абу Мазену. Поэтому, собственно, ни у кого никаких восторгов на эту тему нет. 

Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, считает, что процесс идет по замкнутому кругу.

Георгий Мирский: И арабы, и евреи в своем большинстве считают, что лучше сохранить то, что есть, статус-кво, нерешенную Палестину, разделенную Палестину лучше, чем возобновление интифады, чем какая-то война, чем потрясения. И тем, и другим плохо, потому что перспективы никакой нет. Но все равно, лучше жить так. Но Америку категорически не устраивает. И в результате получается замкнутый круг. Я лично не вижу шансов, например, серьезных, на какой-то прорыв. Поскольку американцы помогают и тем, и другим, дают деньги, нельзя просто на Обаму плюнуть и сказать: да ладно, иди ты, плевать нам на то, что думают в Америке. Так нельзя. Это прежде всего для Америки делается, это для мирового общественного мнения, для мирового мусульманского сообщества это делается. Каждая из сторон считает, что хотя бы какой-то небольшой шанс есть что-то такое продвинуть, какую-то маленькую уступочку, исходя из того, что впереди еще долгие годы.

Владимир Кара-Мурза: Почему же США с такой настойчивостью пытаются усадить представителей Израиля и Палестины за стол переговоров?

Евгений Сатановский: Давайте говорить простые истины. Барак Обама – президент-неудачник. Он яркий популист, он взял власть, он может это сделать. Он получил Нобелевскую премию мира. Что с этой властью делать, он не знает, и он проваливается. Он проваливается с экономикой, рейтинг у него чудовищный, скорее всего он провалит выборы осенние Демократической партии в Конгресс. Он проваливает Ирак, потому что, конечно, войска он выводит, гражданская война в такую жару не начинается, скорее всего начнется осенью, и главным игроком в Ираке будет Иран. Он проваливает иранскую ядерную бомбу, которая вот-вот просто на сносях, что называется. Сделать то, что надо, он не может, и боится, и не хочет. Буш, как его ни ругай, был гораздо ближе к реалиям, чем Обама. Это значит, что провал режима нераспространения, который мы увидим вот-вот, при всех его словах о глобальном нуле, о безъядерном мире, запомнят как провал Обамы. Он страшно проваливает Афганистан. А что-то не провалить надо.
Палестинцам нужны деньги, израильтянам деньги не нужны, у них экономика гораздо крепче, чем американская сегодня. Кризис они прошли лучше, потому что в Израиле как раз реализуются нормальные экономические теории такого вполне развитого капитализма с человеческим лицом, а в Америке какая-то смесь непонятных радикальных левых социалистических идей теперь доминирует на экономических кафедрах университетов, оттуда приходят в политику. Но Америка за спиной. В преддверии войны с Ираном, с вот-вот ядерным Ираном хотя бы на протяжении ближайшего года нужна. Поэтому и готов терпеть. Потому что тяжело будет воевать Израилю с Ираном без Америки, хотя, откровенно говоря, этого страшно жаждет большая часть арабского мира и Египет, и заливные государства, а уж тем более Саудовская Аравия и курды, сидящие в почти государстве на севере Ирака не против. И тем не менее, очень большие проблемы. Неслучайно сейчас в Израиле с бешенной скоростью открываются такие мега-бомбоубежища, потому что это будет самая тяжелая война, которая у нее была.
Приехать в Вашингтон, поговорить ни о чем, почему бы и нет. На самом деле я много лет занимаюсь Палестиной, уже два десятилетия, много бывал в Газе и много бывал на Западном берегу, у меня там много друзей, потому что не только евреями и Израилем занимаюсь в своей жизни. И мы часто говорим с разными людьми, в том числе и людьми, занимающими, скажем так, ответственные посты в палестинской политической иерархии, с людьми, которых никак нельзя обвинить в симпатиях к евреям вообще и в Израилю, в частности, потому что многие из них ветераны террористического движения. Большая часть этих людей, процентов на 80 мы соглашаемся с ними, говорят, что их используют, что арабский мир борется за права палестинцев до последнего палестинца. Что надо не морочить им голову, не издеваться всеми этими политическими кунштюками. Эксперименты на кошках, отрубание хвостов по частям десятки лет. А надо заниматься проблемами не Палестины как государства, не будет его, и они все это знают, а палестинцев. Потому что людям нужны работа, деньги для того, чтобы дети учились, будущее этих детей. Возможность, кстати говоря, не сидеть в своем независимом государстве, а свободно приезжать в Израиль, работать там или приезжать на пляжи или приезжать выпить пива или на тель-авивскую дискотеку. И они для этого готовы на что угодно.
Они говорят вам: израильский паспорт? Да вчера, только дайте. Переход в евреи? Да племенами и кланами будут. Стоит длинная очередь из палестинцев на продажу земли израильтянам. Смертная казнь, почему в Палестинской национальной администрации введена и применяется? Потому что если вот эти все агитпроповские крики убрать, то, простите, единственная пустыня в мире Иудейская Самария, где вы без нефти и газа продаете от 10 до 30 тысяч долларов за дунам землю и у вас есть покупатели. И вы продаете половину своего огорода что под кабачки, на вырученные деньги миллионы долларов отошлите детей в Европу учиться, постройте замечательную виллу, купите джип и живите на второй половине, которая у вас под помидоры, я совершенно не шучу. Почему пять лет за работу на поселениях начали предлагать, ввели это? Потому что поселениях, где живут 300 тысяч израильтян, а также восточный Иерусалим, они же построены палестинцами и строят их палестинцы по простой причине – потому что заработная плата за работу в поселениях до 450 шейкелей в день квалифицированный специалист – это больше ста долларов. А если вы работаете на администрацию Палестины, то не больше 100–120. Потому что конфискация техники, когда ввели в поселениях, конфисковывали палестинские бульдозеры и грузовики, разорили подрядчиков палестинских. И сделали специально, чтобы, не дай бог, не было независимых денег. И людей, которые на муниципальные выборы – мы в России случайно не проходили? – пошли без разрешения администрации. Почему за палестинские лавки, торгующие израильскими товарами, год тюрьмы? Потому что когда закрывается промозна и на улицу выходят три тысячи человек - это палестинские рабочие. Инвесторы-израильтяне и зона в поселении, только товар палестинцы производят для Палестины. Интеграция идет Палестины и Израиля на земле, на самом деле. Она и в Газе шла, 8,5 тысяч поселенцев и около 50 тысяч сельхозрабочих в промзонах и на теплицах, которые кормили полумиллионную армию жителей Газы, а теперь этам все разрушено. Вот это именно пытается разрушить официальная Рамалла, потому что как и африканские режимы, как и наши южные автономии нужно, чтобы транш финансовый, который приходит к первому лицу, делило первое лицо после того, как себе что-то оставит. Не дай бог, будет нормальная экономика. Вот что происходит там.

Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, независимый журналист, бывший специальный корреспондент издания «Газета», приветствует старт переговорного процесса.

Надежда Кеворкова: Это само по себе громадное событие то, что эти переговоры начались по инициативе американского президента, что они начались в специальный, важный для мусульман день. Я не сомневаюсь, что Барак Обама и его команда неслучайно назначали переговоры на этот день, он хочет показать мусульманам свое понимание этой проблемы, свое понимание, как важно эту проблему разрешить или хотя бы, по крайней мере, к ней приступить. Эта проблема такова, что о ней важно говорить. К сожалению, в современном мире не так много осталось политиков, чей голос внятно слышан всем сторонам этого конфликта. Тот политический слой в Газе и на Западном берегу, который не приглашен на эти переговоры, я имею в виду движение ХАМАС, конечно, они тоже внимательно смотрят и непрямые переговоры с ними тоже американцами ведутся.

Владимир Кара-Мурза: Как воспринимает американское общество нынешний ближневосточный курс Белого дома?

Дмитрий Сидоров: Я, честно говоря, не могу сказать, за все американское общество. В Вашингтоне, в Нью-Йорке это все воспринимается довольно по-разному. Потому что вопрос заключается в том, что я, честно говоря, не помню ни одного американского президента, который не пытался бы решить возникшую ситуацию между Израилем и арабами в Палестине. Это первое. Второе: на протяжении последних 30 лет, может быть даже больше, было какое-то невероятное количество прецедентов того, что переговоры прерывались, а потом все приезжали в Вашингтон или в Кемп-Дэвид, и эти переговоры возобновляли. Все, например, знают, что Арафата чуть ли, это я, конечно, преувеличиваю, чуть ли не силой выводили на эти переговоры. Все это замечательно, единственная проблема заключается в том, что - в чем результат. То есть как американская сторона видит результат этих переговоров. И на мой взгляд, это несколько отличается от того, каким образом израильская сторона видит этот результат переговоров и уж точно отличается от того, каким образом Абу Мазен видит результат этих переговоров.
То есть практически, если говорить нормальным языком, то ситуация выглядит следующим образом: на переговоры в Вашингтон приехал премьер-министр Израиля, вместе с президентом США, Мубараком и Абдаллой разговаривали с человеком, который не обладает реальной властью, не может решить ни одну проблему. Он является единственным человеком, с которым можно говорить, но он является человеком, который ничего не может сделать. Я, честно говоря, не очень понимаю, к чему это может привести. Очень похожей точки зрения придерживаются многие из тех, с кем я разговаривал – это те люди, которые, будем так говорить, близки к целому ряду людей на Капитолийском холме, и у них возникает масса вопросов. Поэтому мне сложно сказать, процесс показать всему миру о том, что Израиль и Абу Мазена можно усадить за стол переговоров, можно, конечно. Чего от этого можно будет добиться, я не знаю. Идет ли речь об обмене территории, идет ли речь о возвращении тех палестинцев, которые в свое время убежали, что будет происходить с Иерусалимом, где будет располагаться американское посольство – этот вопрос, который стоит перед любой администрацией Белого дома, по-моему, на протяжении 30 лет.

Владимир Кара-Мурза: Зеэв Ханин, академический директор Института евроазиатских исследований, объяснил мотивы, которыми руководствовались партнеры по переговорам.

Зеэв Ханин: Аббас был в этом заинтересован, потому что ему нужно продолжение политического процесса или то, что называется движение в сторону Палестинского государства. Политическое государство ему лично абсолютно не нужно, а также той части истеблишмента, которую он представляет. Им нужен бесконечный мирный процесс. Это позволяет делить финансовые потоки, мелькать постоянно на экранах телевидения всех основных мировых телевизионных каналов и иметь возможность подкармливать ту самую вертикаль власти или те группировки, которые привели его к власти, которые его на сегодняшний день поддерживают. Видимо, ему по ночам является два кошмара. Первый кошмар – это если тема Палестинского государства вообще будет снята с повестки дня и тогда вся эта жизнь прекратится. И если он получит Палестинское государство, как требует Нетаньяху в течение года, тогда человечество мгновенно потеряет интерес к этому новому независимому двух с половиной миллионному образованию, нищему, абсолютно никому неинтересному. Поэтому Аббасу несомненно нужен мирный процесс и борьба за государство, а не само государство, и для этого ему нужна была эта вашингтонская встреча. Хотя, естественно, он там выдвигает те или иные условия, идет туда под тяжелейшим давлением со стороны Обамы. 

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.

Слушатель: Я считаю, что эти переговоры ни к чему не приведут. И здесь проблема в том, что у Палестины ничего нет, там нет нефти, как это есть в Ираке. И почему этот же президент, который сейчас выводит войска из Ирака и говорит, что передает эту территорию, родину народу Ирака свободному, почему Америка, война идет почти 40 лет и там якобы есть террористы ХАМАС, почему она туда не вводит войска, почему не обучает солдат, как она это делает в Ираке? Потому что в Палестине делать нечего, Палестина никому не нужна. И мне кажется, и ООН не участвует. То есть в принципе Палестина - заброшенная территория. Израиль, заходя со своими войсками, почему-то выходит обратно. Если Израиль хочет завоевать Палестину, пусть ее завоевывает.

Евгений Сатановский: Израиль не хочет завоевывать Палестину, потому что она действительно никому не нужна. Израиль, войдя в 68 году на территорию Самарии, Сектора Газы, Голанских высот, заняв восточный Иерусалим, заняв Синейский полуостров, с самого начала начал искать какого-нибудь арабского лидера, которому можно все это отдать. Брать обратно не хотят. Потому что не нужна Палестина, та же самая Газа ни Садату, не, ни дай бог, Мубараку. Потому что, почему Мубарак настаивает на годе, потому что жить ему осталось немного, а Сектор Газа взорвет весь его Египет, и придут к власти те же исламисты, тот же ХАМАС в виде братьев-мусульман, чего ему совершенно не хочется. Почему король Абдалла не берет категорически Западный берег, который ему чуть ли не насильно вручают. Потому что на самом деле еще король Хусейн, который в свое время имел Западный берег в качестве собственной территории, ностальгически был к этому готов, держал палестинских жителей Западного берега в качестве граждан Иордании, только в конце 80 годов отказался от власти над ними в пользу Арафата под тяжелейшим давлением арабского мира. Да потому, что он прекрасно понимает, что вообще он может потерять власть.
Потому что палестинская королева ведет себя неадекватно. Кто помнит Раису Максимовну Горбачеву и эмоции, которые она вызывала у советского народа, должен осознать, что бедуинские, хашимитские кланы, которым навязывают пропорциональное представительство в элите бизнеса, просто навязывают, у нас есть в России такой термин «питерские», вот теперь представьте, что там есть термин, родня королевы – такие «палестинские». Так можно и трон потерять. Поэтому королю, у которого несколько сотен тысяч, в два раза больше, чем палестинских беженцев в лагерях, у него иракских беженцев, да и в Сирии около 800 тысяч, и никто из них беженцами не зарегистрирован.
На самом деле в мире сегодня несколько десятков миллионов беженцев и перемещенных лиц. Все они считаются таковыми в одном поколении, так было всегда, кроме одной группы – палестинцев. Ими занимается отдельное агентство Организации Объединенных Наций, всеми остальными Верховный комиссариат. Из полумиллиона они достигли пяти миллионов сегодня. И бюджет по палестинцам был 15%, сейчас около четверти. И палестинцами еще в 2000 году занималось порядка 20 с небольшим, 21 тысяча чиновников с ооновскими документами, сегодня больше 30. Там же идет размножение бюрократии – 30 тысяч. Пойдите вы этих чиновников увольте там, согласен с доктором Ханиным – это процесс.
Что должен сделать президент Израиля нобелевский лауреат Шимон Перес, отец этого мирного процесса? Он что, должен сказать: пролетарии всех стран, извините. И из президентского дворца, признав, что политический процесс провалился, никакого государства построить не удалось и невозможно было бы построить. Он ввел в заблуждение, нарушив законодательство, свой собственный народ, и на его руках и руках группы, которая устраивала всю эту благоглупость с мирным процессом, кровь тысячи людей, палестинцев, израильтян, десятки тысяч беженцев, уничтожена христианская Палестина. Меня всегда очень радуют квази-православные союзники ХАМАСа, потому что у Палестины начало XX века – это четверть христианского населения, и Палестина под израильской оккупацией - это четверть христианского населения. Сегодня осталось от 5 до 3%, а в Газе менее процента, эти люди бежали. Что же так уничтожать христианство в Святой земле, за что? И в этой ситуации Перес должен идти в тюрьму. А известно, что в Израиле президенты в тюрьму уходят из президентского дворца, потому что он нарушал законы. Пока жив Шимон Перес, пока жив Абу Мазен, пока жив Хосни Мубарак, пока не развалился иорданский королевский дом и не распалась Сирия, пока не взорвал ситуацию Иран со своей ядерной бомбой, которая, появившись, обрушит режим нераспространения, и главный вопрос сегодня региона – это Израиль с Ираном воевать будет или нет? И на стороне Израиля сегодня, за исключением Сирии, ХАМАС и Хезболах, весь остальной арабский мир, что парадоксально, при том, что кое-кто поддерживает и хорошие отношения и с Ираном, и хорошие отношения с Израилем. Оборудование израильское и технологии берет, но без ярлычка «сделано в Израиле», а с Ираном договаривается о других вещах. Так вот, это главный вопрос. Скажите, нас волнует сегодня вопрос, скажем, города Данцы? Нас волнует вопрос западного Берлина? Да как-то во общем нет. Я уверяю вас, что вопрос Палестины тоже рассосется, и никого волновать не будет довольно скоро. Даже дипломаты от него устали.

Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, бывший глава Натиф, одной из израильских спецслужб, испытывает сдержанный оптимизм.

Яков Кедми: Сами переговоры в той форме, в которой они ведутся, есть шансы небольшие, но есть, что обе стороны придут к соглашению, если они не будут больше смотреть на свои внутренние проблемы, а будут решать основную проблему, как придти к соглашению. Объективно нет никакой причины, чтобы не придти к соглашению, субъективно это внутреннее положение каждого из них, Абу Мазена в Палестинской автономии и Нетаньяху в Израиле. Президент Соединенных Штатов постарается повлиять. Я думаю, что если кто-то сможет приложить свой вес и усилить давление, то это президент Соединенных Штатов. И может быть это сыграет свою роль, как в свое время сыграл свою роль Картер во время переговоров.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Васильевича.

Слушатель: Владимир Алексеевич, здравствуйте. Хочу спросить: до каких пор Израиль не перестанет играть в эти игры? Известно, что никогда он арабам Иерусалим не отдаст. Иерусалим разрушали еще древние римляне, и все равно он возник на том же самом месте.

Владимир Кара-Мурза: Насколько искренними, по-вашему, выглядят намерения обеих договаривающихся сторон?

Дмитрий Сидоров: На самом деле для Израиля достаточно искренние, мне кажется, потому что в предыдущем сегменте господин Мирский сказал о том, что евреев и арабов устраивает ситуация «худой мир» якобы и никого не устраивают реальные результаты мирного процесса. На самом деле это неправильно, потому что израильтяне хотят мира и глупо говорить о том, что они этого не хотят, конечно, хотят. Ситуация в том, все, что я хочу сказать, в определенной степени было сказано до меня. Существует несколько проблем. Существует проблема Иерусалима, существует проблема евреев в Самарии, существует проблема возвращения так называемых палестинских беженцев, существует проблема обмена территориями. Это как бы основные проблемы.
Но правильно в том, что было сказано господином Сатановским, правильное заключается в том, что на самом деле арабский мир, который держит эту ситуацию и финансово, и идеологически, ему это все невыгодно. Ему абсолютно невыгодно решение этой проблемы, создание Палестинского государства. Потому что, понимаете, в чем дело, они могли создать в 1948 году и не начинать войну, которая в Израиле называется войной за независимость, а совершенно спокойно строить это Палестинское государство, инвестировать деньги в инфраструктуру, в промышленность, в сельское хозяйство, и не было бы этой проблемы.
Почему за 62 года они не смогли это сделать? Этот вопрос, который надо задать каждому конкретному лидеру. И еще, это не поправка, а к тому, что сказал господин Сатановский, потому что у меня возникло ощущение, что какая-то часть наших слушателей может не понять. Насколько я себе представляю, в Иордании у власти стоит династия хашимиты, а палестинцы составляют большую часть населения страны в процентном отношении. Поэтому, собственно говоря, возникает легкая проблема, эта проблема заключается в том, что палестинцев уже давно никто брать туда не хочет. Хотя, безусловно, они принадлежат Иордании.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не верит в успех громкого начинания.

Гейдар Джемаль: Переговоры начались на бессмысленной основе, поскольку переговоры с Абу Мазеном вести бесполезно, и он вообще никто – это марионетка Израиля. И он существует вопреки воле палестинского народа. Поэтому разговоры – это чистое шоу, они нужны Израилю для того, чтобы попытаться реабилитироваться в глазах мирового сообщества после всех вещей, которые Израиль сделал, а они нужны для того, чтобы продемонстрировать курс Обамы на решение палестинского вопроса. Но, конечно, это бесперспективно, потому что никакие результаты, которые будут якобы достигнуты в этих переговорах, не будут приняты ХАМАС. А ХАМАС выражает мнение основной части и наиболее активной и деятельной части Палестины.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Если все стороны так хорошо понимают, что для палестинцев невыгодно решение вопроса, им выгоден мирный процесс, чтобы был бесконечно, почему же все участники соглашаются в этом спектакле играть? Создается впечатление, что этот мирный процесс выгоден не только палестинцам, а в частности, Европе. Перед этим уже высказывалась мысль, почему за эти годы та же Европа не способствовала созданию промышленности, экономики в Палестине, видно, выгодно поставлять бутылки с водой пластиковые, чем какие-то делать заводы и так далее. Почему никаких не ставят условий по развитию собственной промышленности стороны, участники переговоров?

Евгений Сатановский: У меня был опыт взаимодействия с правительством Палестины в 96–97 году по палестинской экономике. Не помню, говорил ли в эфире Радио Свобода, но если не говорил, сейчас скажу, если говорил, да простят меня слушатели, которые это помнят. Мы привезли туда пакет вместе с российскими дипломатами предложений по поводу того, как нужно выстраивать промзоны, что такое экология, как вообще работать с этим всем. После заседания правительства, тогда возглавляемого Арафатом, Абу Омаром, где он махал пистолетом под носом у своего финансового советника, курда по происхождению, палестинца этнически, очень разнообразная группа на вилле по Иерихоном, замечательное место, пальмы, звезды. Крепкие молодые люди, вооруженные до зубов, рубили салат табули и жарили лучшие в моей жизни шашлыки. Рядом стоял большой мини-вэн и в него люди в костюмах закладывали сумки, маленькие сумки, большие сумки, очень большие сумки, типа тех, с которыми ездят «челноки», такие клеенчатые. И я как полный дурак, честно говоря в эфире Радио Свобода, говоря как бы главным финансовым человеком Арафата, говорил, что здесь надо это, вот здесь надо то, а вот эту зону, ни в коем случае не надо строить арматурный завод, который вы хотите, потому что же вы воду убьете, воды дефицит. Он посмотрел на меня с жалостью, как на придурковатого человека по определению, такой белый дурак приехал. Сказал: смотри, вот это деньги – это знак уважения, это и есть экономика. Этот человек –это наша арматура, вот этот человек – наш хлеб, наша мука, вот этот человек – наш цемент, это наш бензин. Их всех мне представляли, мы жали руки, кто-то кончал Патриса Лумумба, говорил по-русски, страшно радовался, обнимая меня с криками: брат, ты из Москвы приехал. И в этот момент стало ясно, как строится государство Палестина, и поэтому оно не построено.

Дмитрий Сидоров: Я просто хотел сказать практически то же самое, только поправить нашего слушателя, я говорил не про европейцев скорее, а я говорил про арабские страны, про мусульманский мир, когда пытался каким-то образом донести идею того, что 1948 года палестинцы никак не могут построить свое государство. Европейцы, то, что правильно господин Сатановский сказал, мир перевел Арафату, собственно говоря, переводит Абу Мазену невероятное количество денег. Результата от этого не видно, я как-то не видел труб, заводов, я не видел какого-то реального инвестирования этих денег. И опять-таки правильно сказал господин Сатановский, было серьезное сотрудничество между Израилем и палестинцами в Газе до прихода к власти ХАМАС, и многие другие города занимались этим. Это все закончилось. Поэтому как-то очень странно.
Быстро по поводу второй темы. Может так статься, что разговор с Абу Мазеном и возможные, крайне маловероятные результаты могут привести к какому-то решению по поводу того, что же делать с террористической группировкой ХАМАС. Это, пожалуй, единственное, что приходит мне в голову, ради чего это происходит. Но это тоже мне представляется крайне маловероятным. Что касается военного решения проблемы, то ни от кого в Израиле, с кем я общался, ни от кого в Вашингтоне, с кем я общался, я не слышал никаких серьезных, не шло разговора о серьезных проблемах, которые могли быть связаны с решением Израилем проблемы с ХАМАС военным путем. Так что это тоже ответ на какой-то вопрос, который сидел в голове у кого-то из тех, кто звонил.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не видит выхода из ближневосточного тупика.

Александр Дугин: На мой взгляд, израильско-палестинская проблема не имеет никакого рационального решения. Причем здесь Обама, который, по-моему, особенно не реалист и не религиозный лидер. Поэтому эти переговоры ничем не кончатся, и никак эту проблему урегулировать невозможно логическим путем. Она лежит либо в сфере мистической, как считают верующие, либо в сфере исчезновения государства Израиль. Если следовать демографическим процессам и этносоциологическим, которые в регионе проходят. При нынешней неспособности США решать какие бы то ни было международные вопросы, их отступление с Ближнего Востока, эти переговоры заведомо ничем не кончатся, плюс еще легитимность их подрывает ХАМАС, который говорит, что слушать не будет никого.

Евгений Сатановский: На самом деле проблема Палестины решается просто быстро, и тоже мне бином Ньютона. Решались такие проблемы на Ближнем Востоке, и не на Ближнем Востоке, и в нашей стране несколько тысячелетий цивилизованной истории простым способом. Берете регион под контроль, на Газу, как известно, нужна одна дивизия усиленной разведки и авиации, на Западный берег вообще ничего не нужно, и дальше лет 25–30 серьезно этим занимаетесь. Занимаетесь образованием детей, уничтожаете систему, при которой детей с детского сада не только в ХАМАСе, но и у Абу Мазена обучали тому, что еврей – это враг, его надо убить, Израиль – это оккупационная страна, ее надо разрушить, а теперь еще с 90 годов было в арабских школах Израиля введено ультралевыми партиями. Давайте мы сейчас в Татарстане в России скажем, что оккупированная территория 500 лет назад Иваном Грозным, и будем 10 лет детишек в школе этому учить. У нас через 10 лет не министр внутренних дел, целый ряд замминистров и министров будет по происхождению этническими татарами, а группа террористов-десятиклассников, которых научат и подготовят. Так можно уничтожить ситуацию, а не построить.
Не обращая внимания на мировое сообщество, которое поджигает ситуацию, исходя из своих интересов, вся эта группа из нескольких тысяч политиков, политологов, экспертов, журналистов, финансовых спекулянтов, которые вокруг этого кормятся. Потому что эта группа называется мировое сообщество и не более чем. Не обращая внимания на вопли различные прессы, в конце концов, это правильное, по ближневосточному, так и только так это решается. Уверяю вас, крови будет очень мало, что называется, один разве что ХАМАС, не будет проблем у населения и, в конце концов, на добрую четверть палестинцы – это бывшие евреи-самаритяне и достаточное количество смешенных браков, кстати, с евреями, и мечта палестинского населения – это израильский паспорт, пусть он в конце концов реализуется, вот тебе тоже проблема.
Будет или не будет решено? Мне кажется, в конечном счете будет, потому что ничего другого не остается. И потому что не Америка управляет Израилем, да и не Израиль управляет Америкой, как наши мистики почему-то думают, а там идет своя жизнь, в которой люди общаются, дружат, не дружат, в которой есть в израильской армии серьезнейшие спецподразделения друзов-мусульман и бедуинов пограничников, тоже мусульман, и черкесов в конной полиции, служат в армии христиане, в которой есть ультралевые типа Шамира и многих других еврейских сумасшедших. Есть, конечно, мифология, что евреи умный народ, но это не совсем так, которые готовы уничтожить собственное государство завтра, лишь бы им все поаплодировали пять минут, что они хорошо что-то сделали палестинцам, которые их об этом не просят. Но это единственный выход – это выход в реальном мире. А реверансы на базе давным-давно себя исчерпавшего, как говорят, как коллега правильно сказал, не надо называть фамилии, не буду, но на самом деле час назад говорил с одним из самых высокопоставленных дипломатов Российской Федерации, кот

svobodanews.ru