Лояльное, рассудительное и толерантное отношение к культуре, мировоззрению, ценностям, религии, и в итоге — к цвету кожи и языку человека должно быть в жизни каждого общества и гражданина. В Украине отношение к представителям других этносов с каждым годом улучшается. Как свидетельствуют данные Киевского международного института социологии, за последние два года уровень толерантности к другим этносам значительно улучшился, появились признаки некоторой стабилизации ситуации, а уровень ксенофобии даже несколько снизился. Самый высокий уровень толерантности население Украины демонстрирует к трем этническим группам: украиноязычным украинцам (96% населения не против, чтобы они жили у нас), русскоязычным украинцам (94%) и россиянам (85%), а также к белорусам (76%) и евреям (63%). Немного хуже отношение к представителям черной расы. Только 22% соглашаются, чтобы они жили в нашем государстве. Также социологи выделяют еще шесть этнических групп, к которым уровень толерантности ниже 50%: немцы, цыгане, румыны, канадцы, американцы и французы. Но пока еще ситуация не настолько хороша, чтобы ничего не делать и не изменять ее. В Конгрессе национальных обществ Украины, организации, защищающей интересы и права этносов, живущих в нашем государстве, уровень толерантности оценивают на «удовлетворительно». Почему так и как сделать Украину по-настоящему толерантной для всех — в разговоре «Дня» с правозащитником Украинского Хельсинкского союза, исполнительным вице-президентом Конгресса национальных обществ Украины Иосифом Зисельсом.

– Иосиф Самуилович, вы согласны с последними данными социологов относительно улучшения терпимого отношения Украины к другим этносам?

– То, что говорят социологи, нужно воспринимать с определенной условностью, ведь они могут посчитать только лишь правильные математические модели своих исследований. Социологические опросы измеряют не уровень ксенофобии или толерантности, а показывают по шкале Богардуса социальную дистанцию между разными этническими группами. Кстати, эта шкала была создана в Америке для того, чтобы наблюдать, как быстро интегрируются в американское общество мигранты из Италии, России и других государств. Когда такие исследования проводятся в Украине, то это совсем другая картина. Мы получаем социальную дистанцию между основной и 24 этническими группами, которую некоторые интерпретируют уменьшением или ростом ксенофобии. По моему мнению, это неправильно. В тех динамичных условиях, в которых развивается Украина в течение последних 20 лет, нельзя так прямолинейно интерпретировать шкалу Богардуса. Общество изменяется, а шкала была придумана в стабильном американском социуме, поэтому просто некорректно переносить эти модели в нашу плоскость. У нас развиваются национальные организации, после принятия независимости Украины начался бурный рост национальных движений внутри страны. И в таких условиях интерпретация должна быть очень осторожной. Когда идет речь о росте национального сознания, определенная дистанция увеличивается, потому что раньше все было нивелировано советской действительностью и пропагандой. Мы тоже делаем мониторинг и анализ уровня ксенофобии, то есть нападений на почве ненависти и языковой вражды. И нельзя сказать, что увеличивается уровень ксенофобии. Уровень антисемитизма, кстати, значительно упал после того, как с арены ушел МАУП и перестал публиковать свои антисемитские статьи. Сейчас уровень антисемитизма приблизился к уровню Венгрии, Чехии и Словакии. Что касается уровня ксенофобии вообще, то в 2007 году мы обратили внимание руководства государства, что он начал повышаться. Нишу «чужих» в украинском обществе заняли нелегальные мигранты и беженцы. Большинство преступлений на почве ненависти как раз было направлено против них. Это был очень тревожный симптом. Сегодня в наших программах по воспитанию толерантности принимают участие и дети беженцев, для того чтобы приучить наших подростков к мысли, что в нашей среде есть место для всех. Поэтому в последние два года наблюдается определенная стабилизация, может, даже некоторое снижение уровня ксенофобии.

– В одном из ваших докладов шла речь о том, что примирение между народами и нациями начинается с того, что нужно оценивать свои исторические персонажи. Были ли в истории конкретные примеры?

– Так было после Второй мировой войны в Германии и Японии. Поражение в войне заставило общество переосмыслить свои исторические персонажи. Тех, кого считали героями, начали воспринимать более критично и увидели в них еще и преступников. Это очень тяжелые процессы, потому что все равно человек будет сам себя терзать противоречиями. И общество ведет себя так же. Но, тем не менее, такая рефлексия нужна. Нужная дистанция, чтобы посмотреть на себя, на свой народ и на то, что он сделал в истории не только положительного, но и отрицательного. Я уверен, что когда мы сможем так смотреть на самих себя, то будем приближаться к толерантности и примирению.

– Как этому приближению способствуют разнообразные акции, которые проводит Конгресс?

– Одна из них была недавно в Киеве – «Засвіти ліхтарик толерантності». Но разовая акция не может серьезно повлиять на уровень толерантности в обществе. Должны быть более масштабные мероприятия. Наша цель — привлечь еще раз внимание к этой проблеме, заставить людей, которые проходили мимо наших детей, зажигали эти фонарики, чтобы они сделали хоть небольшой шаг навстречу толерантности. Это была символичная акция. У нас очень много проектов и программ, работающих ежедневно, это и летние лагеря, и клубы, и конференции, на которых мы пытаемся найти методики воспитания толерантности. К сожалению, государство мало внимания этому уделяет. Но нас это не смущает, потому что все-таки гражданское общество должно быть впереди.

– Если вернуться к историческому аспекту, то вскоре будет День памяти жертв Голодомора. Длительное время между Украиной и Израилем идут дискуссии, признает ли Израиль Голодомор геноцидом. Это тоже своего рода вопрос толерантности. По вашему мнению, когда будет поставлена точка в этих переговорах?

– Пока еще все на том же этапе, что и раньше. Думаю, сейчас давление Украины на Израиль уменьшилось по этому поводу. Как-то очень ревниво относятся к этому и украинцы, и израильтяне. Подчеркну, именно израильтяне, а не евреи в Украине. Евреи в Израиле очень ревниво относятся к тому, что Холокост – это уникальное явление, и что называть им можно только то, что случилось во время Второй мировой войны с евреями в Европе. У Украинцев своя трагедия, и их можно понять. Не думаю, что нужно состязаться по этому поводу. Наша цель — не сравнивать трагедии, а сделать так, чтобы люди почувствовали не только трагедии свои, но и других народов. Например, наша программа относительно уроков Холокоста как раз основывается на том, что в каждой стране, где мы это делаем, недавно мы проводили семинары на Кавказе, мы всегда в один ряд с Холокостом ставим трагедии тех народов, на территории которых мы в данное время находимся. Потому что только тогда можно найти общий язык и сочувствие. А сочувствие – это тоже весомый шаг к уважению и толерантности.

– По вашему мнению, что можно изменить в законах и менталитете украинцев, чтобы разрешить существующие межнациональные проблемы?

– Нас интересует больше идентичность и менталитет. Потому что мы живем в неправовом обществе. Когда даже принимаются хорошие законы, они все равно не работают. Проблема не только в законах, а в том, как общество к ним относится и как придерживается законодательства. Сейчас уровень защиты национальных меньшинств в Украине удовлетворительный, я не могу дать ему оценку «хорошо» или «отлично». Есть определенное законодательство, которое немного уже отстало от времени, но оно есть. И хоть редко, но работает. Например, несколько лет тому назад была задействована неоднократно статья 161 Уголовного кодекса об ответственности за разжигание межнациональной вражды. То есть можно заставить власть применить законы, если постоянно обращать на это внимание. Работают разные международные программы, гражданское общество достаточно развитое, оно становится на защиту тех или иных национальных меньшинств, но хочется, чтобы мы стали еще ближе к лучшим европейским образцам.

– Во многом работа Конгресса нацелена на детскую аудиторию, те же летние лагеря, конкурсы на тему толерантности, ведь с детьми легче найти общий язык и перевоспитывать их.

– Я бы сказал – довоспитывать. Мы работаем больше на будущее, чем на настоящее. Взрослого человека очень трудно перевоспитывать, если у него уже сложились негативные стереотипы и установки по отношению к другой религии или нации. С детьми работать не легче, но перспективнее. Потому что у них еще не сформированы полностью эти стереотипы, и можно размыть негативные установки, воспитывая вместо них позитивные.
– И в завершение. Ваш вердикт: насколько толерантна Украина ко всем национальным меньшинствам и кто страдает больше всего от нашей нетерпимости?

– Есть национальные меньшинства, которые очень близки украинскому сообществу: русские, белорусы, сейчас поляки очень приблизились, а также евреи. Есть те, кто находится на большей социальной дистанции, — крымские татары, хоть они также за последние 15-16 лет стали ближе для украинцев, ромы, редко встречающиеся в Украине французы, американцы. На очень далекой социальной дистанции находятся беженцы и нелегальные мигранты из стран Африки и Южной Азии. Украинцы стали толерантнее к меньшинствам, которые живут много лет в Украине. Они стали своими. Но на место чужого приходят другие, к которым украинцы относятся не очень терпимо. Не думаю, что одним словом можно охарактеризовать толерантность в Украине. Нужно смотреть на динамику, а она не очень простая. Что будет дальше? Зависит от того, какой путь и какую модель идентичности изберет Украина. Если будет приближаться к Европе, то будет становиться толерантнее, а если будет двигаться в Евразию, то таковой она станет не так быстро.