Иосиф Зисельс – общественный деятель, вице-президент Конгресса национальных общин Украины, председатель Ваада Украины (Ассоциации еврейских организаций и общин), бывший советский политзаключенный – известен широкой общественности в Украине и за рубежом тем, что не избегает сложных исторических тем и нацелен, прежде всего, на конструктив. То есть на поиск выхода из сложных ситуаций в межэтнических отношениях и создание стратегии мирного и взаимодополняющего сосуществования, предпосылки которой г-н Зисельс очертил еще во время пребывания в концлагерях, где взаимодействовал с заключенными различных национальностей, и в Совете национальностей Народного руха Украины, который возглавлял в конце 1980-х.
— Господин Зисельс, вы – один из немногих еврейских лидеров, не осудивших присвоение Роману Шухевичу звания Героя Украины. При этом, правда, подчеркнули в ходе встречи с президентом Украины, что «награждение Шухевича вызвало неоднозначную реакцию в некоторых социальных и религиозных группах».
— Кстати, на упомянутой вами встрече из большой группы еврейских лидеров только я затронул тему негативного отношения различных этнических и социальных групп к награждению Шухевича и других неоднозначных фигур украинского прошлого и настоящего, например Левка Лукьяненко. Меня прежде всего интересует истина, а не эмоции, в частности и те, которые опираются на стереотипы советской историографии. Я уже несколько раз обращался в институт «Яд ва-Шем» с просьбой предоставить для публикации материалы (по свидетельствам сотрудников института там хранящиеся) о деятельности Шухевича в указанный период, то есть осенью 1941 года во Львове. Однако до сих пор ничего не получил. Такие же запросы поступили от высших государственных инстанций Украины, но и они, насколько мне известно, остались без ответа. Думаю, свое слово, как и по многим другим вопросам, должны сказать независимые исследователи — историки. Не стоит спекулировать на основе предположений, слухов, недоказанных фактов – это касается журналистов, политиков и всех остальных, причастных к делу. После распада коммунистической имперской системы нас ожидает долгий и мучительный период ломки исторических стереотипов и выстраивания новой историографии европейского государства.
С еврейской точки зрения, роль Героя Украины Шухевичу не подходит. Однако неужели нам безразлично, что думают об этом остальные граждане страны и почему они воспринимают его иначе, чем мы? Уверен: у большинства тех, кто положительно относится к Шухевичу и другим неоднозначным фигурам нашей общей истории, он ассоциируется с сопротивлением коммунизму и советской империи, с очередной попыткой завоевания украинцами государственной независимости, то есть с достойными и позитивными целями. Для многих же евреев имя Шухевича соотносится, в первую очередь, с гибелью близких во время Холокоста. Не думаю, что есть достаточно украинцев, уважающих Шухевича за фактические или мнимые преступления против евреев и поляков.
Мне с высоты 63 лет жизни, в которые вошли шесть лет советских лагерей и тюрем за политическую, антисоветскую, в том числе и еврейскую, подпольную деятельность, довольно легко сформулировать свое отношение к подобным темам:
1. Не существует коллективной вины и коллективной ответственности.
2. Преступление всегда является конкретным и персонифицированным.
3. Любой человек, который во время войны прямо или опосредованно участвовавший в совершении грабежей, насилия и убийств мирного населения, – преступник, независимо от того, в какую форму он был одет – немецкую, советскую, румынскую или украинскую. Однако вину этого человека и степень его ответственности (без срока давности) должен установить объективный и непредвзятый суд.
4. Человек, с оружием в руках защищавший свою землю и близких от иностранных оккупационных армий или от вооруженных формирований местных коллаборантов, преступником не является, даже в том случае, если прежде был за это осужден советским судом.
Помните, как сказано в романе «В кругу первом»: «Волкодав – прав, а людоед – нет».
Представьте себе сознательного украинца (интеллигента, ремесленника, крестьянина) начала ХХ в. на территории Западной Украины, который вместе с польскими и еврейскими союзниками борется за реализацию общечеловеческих и национально-религиозных прав в Австро-Венгрии, Польше, Румынии. Известно, например, решение Еврейского национального совета Буковины в поддержку протеста украинских и польских общин края против аннексии Буковины Румынией. А теперь мысленно перенеситесь в 1939—1940 гг., когда те же украинцы и поляки увидели своих бывших союзников-евреев, радушно встречающих советскую армию, оккупировавшую согласно пакту Молотова—Риббентропа в союзе с нацистской Германией их этнические земли.
За две тысячи лет в диаспоре наш народ руководствовался прежде всего инстинктом самосохранения, и было бы лицемерием осуждать его за это. Указанный инстинкт побуждает евреев в любой ситуации ориентироваться, в первую очередь, на сильную централизованную власть государства. Ведь на самом деле во многих случаях только она могла защитить меньшинство от пагубного влияния неблагоприятного окружения. Но проявления этого инстинкта в разные исторические эпохи имеют слишком разные и неоднозначные последствия. В условиях империй и социально напряженных социумов неизменная ориентация лишь на власть неминуемо приводит к обострению отношений с теми группами местного населения, которые борются против этой власти за независимость и социальную справедливость.
Не случайно уже с XIX в. еврейское сообщество вследствие обострения разногласий начинает терять часть своих активных членов. Происходит раскол, молодежь поддерживает освободительные движения и тем самым входит в конфликт с более осторожной консервативной частью общины. В истории Восточной Европы известны случаи практически неразрывного союза еврейских меньшинств с национально-освободительными движениями, что в ряде лимитрофных государств после Первой мировой войны способствовало расцвету еврейских общин. В тех империях, где очередной этап национально-освободительного движения потерпел поражение, большинство евреев были репрессированы за его поддержку.
Советский строй, разрушивший национальную и религиозную жизнь многих народов, дал немало ярких примеров сотрудничества еврейских сообществ с демократическими и национальными движениями в 60–80-е годы. Хельсинкские группы в Украине, Литве, Грузии и России после своего возникновения в 1976 году объединяли представителей не только титульных наций, но и национальных меньшинств, прежде всего — евреев. Уверен, что межнациональный мир в Украине в период до и после обретения ею независимости был обусловлен, в частности, общим сопротивлением коммунистической империи.
Но нам известны и другие, вполне понятные варианты поведения евреев в указанное время: Антисионистский комитет советской общественности, индивидуальные формы сотрудничества с партийными и репрессивными органами. Достаточно вспомнить длинные списки «подписантов», высказывавших «негодование» по указанию сверху в различных газетных публикациях против диссидентов.
Мы должны осознавать и объективно оценивать последствия таких трагических парадоксов истории, если хотим, чтобы наши дети и внуки достойно жили в развитом демократическом Украинском государстве. Нам следует поставить перед собой задачи украинско-еврейского взаимопонимания, если стремимся, чтобы будущая демократическая и европейская Украина имела в своем составе такое же уважаемое еврейское сообщество, как в Великобритании, Франции, Бельгии или Италии.
Если мы, евреи, и впредь будем подсчитывать, сколько украинцев сотрудничало с нацистами, а украинцы – сколько евреев служило в ЧК, ГПУ, НКВД и КГБ, то навсегда останемся в потенциально конфликтоопасном историческом тупике.
Примирение начинается не со списков взаимных обвинений, а с попыток понять и почувствовать собственную историю, не избегая самых неприятных эпизодов. Примирение начинается с попыток оценить своих исторических персонажей, назвать поименно не только пророков и праведников, но и негодяев и преступников.
Мы имеем право гордиться Спинозой, Эйнштейном и Ойстрахом, однако не можем не стыдиться Азефа, Троцкого, Кагановича. Ведь они, образно говоря, вышли из одного штетла, но последовали в разных направлениях. Еврейская община дала миру гениев науки, литературы, искусства, но, вместе с тем, и гениев зла. И те, и другие оттолкнулись от собственного прошлого, хотя реализовали накопленную столетиями энергетику в диаметрально противоположных проявлениях – человеческого и античеловеческого существования.
Правда о себе – это путь к катарсису, очищению, способный привести народы к примирению. От нас зависит, изберем ли мы его.
Еврейское сообщество каждой страны, особенно во времена перемен, решает непростые для себя проблемы групповой идентичности: отношение к изменяющемуся миру и к истории, которая должна ответить на вызовы времени и превратиться из науки о сословиях, партиях и классовой борьбе в науку о человеке и его судьбе в сложившихся обстоятельствах.
Вполне очевидно, что популярная история в любом государстве призвана воспитывать национальный патриотизм, а потому основывается не на исторических фактах, а преимущественно на мифах и легендах, поддерживающих его. Наум Коржавин когда-то написал стихотворение об одном из героев российской истории Юрии Долгоруком:
... Был ты ликом
довольно противен,
Сердцем подл,
но не в этом суть.
Исторически прогрессивным
Оказался твой
жизненный путь…
Следовательно, какими бы ни были манипуляции с историей, со временем туман над ее древними периодами рассеивается, а мифы и легенды перестают удовлетворять граждан.
Любопытно, что аналогичные процессы переакцентирования устоявшихся исторических оценок происходят ныне и в России. Но там размах намного больше. Например, реабилитация и чуть ли не канонизация Николая II, называнного Николаем Кровавым не только в связи с событиями на Ходынке и «Кровавым воскресеньем», но и за еврейские погромы конца ХIХ – начала ХХ в. А экстатическое восхищение Колчаком или Деникиным, чьи армии усеяли еврейскими трупами половину Украины? Мне не известны ни приказы Деникина, запрещавшие под угрозой смерти погромы мирного еврейского населения, ни казни конкретных погромщиков в деникинской армии. В отличие от Симона Петлюры, для которого погромы были скорее бедой, чем виной. Я уже не говорю о генерале Власове и атамане Краснове, «геройствовавших» позднее.
Процессы в российской трансформации историографии направлены на реанимацию в новом виде Российской империи, а в украинской — на утверждение независимости. Обе задачи противоречат друг другу, однако аморально ставить их на разные весы исторической справедливости. Некоторые российские «коллеги», уж слишком «озабоченные» отдельными несоответствиями трансформации украинской историографии, как говорится, не видят «бревна в собственном глазу».
В отличие от соседей, мы живем в демократической стране, где можем дискутировать на любую тему и осуждать любого политика, вплоть до президента. Это касается и упомянутых проблем современной историографии. Если мы не в состоянии справиться с ними, то необходимо активизировать усилия, найти союзников в гражданском обществе, в национально-демократическом лагере и продолжать борьбу до тех пор, пока всем не станет понятна наша нетерпимость к некоторым процессам в государстве. Если и тогда не получится, обратимся к добросовестным партнерам и союзникам в Европе, США, Израиле. К сожалению, в России таких, за редким исключением, я не вижу.
Вспомните борьбу вокруг Бабьего Яра в 2003–2006 гг. Понадобилось три года отчаянных усилий, мобилизация огромного количества граждан, масса публикаций в прессе, ведь нам тогда противостояло не государство, а пусть и международная, но все же общественная организация.
— После известного письма президента Медведева вы выступили на пресс-конференции в защиту украинской демократии от посягательств великодержавного соседа. Об этой угрозе говорили и многие ведущие политики. Примерно тогда же вспыхнул скандал, вызванный антисемитскими заявлениями мэра Ужгорода. С властного олимпа — тишина (не принимая во внимание «обеспокоенности» нарушениями законодательства и профессиональной этики, высказанной Виктором Ющенко). Не потому ли, что все кандидаты боятся разочаровать свой электорат, к сожалению, очень восприимчивый к антисемитской риторике? И не усматриваете ли вы в этом страхе настоящей угрозы демократии и европейскости Украины?
— На упомянутой пресс-конференции я выступал вместе со своим товарищем по диссидентскому прошлому Евгением Сверстюком. Для меня это всегда большая честь. Мы выразили общее мнение бывших политзаключенных. В жизни случаются моменты, когда человек не способен предотвратить мощные негативные процессы, но может, по крайней мере, выразить свое отношение к ним и к персоналиям, их олицетворяющим. С диссидентского прошлого вынес простую истину: не существует иных критериев, кроме этических. И в том выступлении сработал именно этот принцип: не присоединиться к очередным вранью и насилию, а противопоставить им личную позицию.
Что касается выступления мэра Ужгорода Ратушняка, то в свое время я дал достаточно осуждающих интервью, поэтому не буду повторяться. Относительно возможного страха некоторых чиновников оттолкнуть свой электорат осуждением антисемитизма, — возможно, это и так, но применимо только к неразумным и недальновидным политикам.
Основываясь на нашем опыте мониторингов и анализа предвыборных ситуаций в разных регионах Украины, можно с уверенностью утверждать, что активизация антисемитских проявлений против кандидатов в парламент или на пост президента почти не влияет на результаты выборов. Парадоксально, но перелом стереотипов прослеживается и в этих процессах, что демонстрируют исследования, проводимые в стране последние 15 лет по известной шкале социальной дистанции Богардуса и другим методикам. А количество голосов, отданных за праворадикальные партии, и депутатов различных уровней, имеющих еврейское происхождение, свидетельствует, скорее о противоположном: национальная «окраска» кандидата не только не уменьшает его шансы быть избраным, но иногда даже помогает. Кстати, мы сможем проверить это в ходе ближайших выборов.
Боятся же выразить свою точку зрения по рассматриваемому вопросу только политики, олицетворяющие или вчерашний день нашей политической жизни, или его бесперспективные ответвления, не имеющие значительной электоральной поддержки. Следовательно, никакой угрозы демократизации и европейской интеграции Украины в этих проявлениях я не вижу. Кстати, сегодня уровень антисемитизма в стране такой же, как в восточноевропейских государствах и намного ниже, чем в Западной Европе и России.
— Мониторинг антисемитских проявлений не свидетельствует о росте их количества в течение прошлого года. Тем не менее, достаточно почитать форумы и обсуждения статей, связанных с мнимым или настоящим еврейством Арсения Яценюка, чтобы убедиться: атмосфера в обществе переполнена антисемитскими стереотипами.
— Нельзя судить об уровне антисемитизма в стране по высказываниям на форумах и неофициальным обсуждениям, отражающим не атмосферу в обществе, а скорее — «общественную канализацию». Вопрос не в том, существует ли антисемитизм в бытовом сознании, а в том, находится он в мейнстриме государственной жизни или вытеснен общими усилиями на его периферию, на маргинес, в сточную канаву, где ему, собственно, и место.
Кстати, принятый недавно парламентом Украины закон об ужесточении ответственности за преступления, осуществленные на религиозной, расовой и этнической почве, частично отвечает на ваш вопрос о реакции власти. При предыдущих президентах несмотря на более массовые, чем ныне, публичные проявления антисемитизма, известная 161 статья Уголовного Кодекса Украины вообще не применялась, а за последние два года это произошло уже несколько раз. Сегодня ответственность за разжигание межнациональной вражды усилена.
Что касается государственной политики в связи с этой проблемой, то как единого целого ее, к сожалению, не существует. Да и об общественном консенсусе никто даже не мечтает – его нет и по другим, не менее важным для Украины вопросам. Проблема ксенофобии остается нерешенной.
Я занимаюсь организацией мониторинга антисемитизма и ксенофобии на постсоветском пространстве уже около двадцати лет. А потому могу с ответственностью заявить, что проблема проявления ксенофобии в нашей стране ныне намного острее, чем проблема антисемитизма, что свидетельствует об определенных трансформациях в системе негативных установок и стереотипов части украинского общества. Однако и ксенофобские тенденции пока не превышают показатели восточноевропейских стран.