Комментарии и анализ

Фото: AP Photo/Bernat Armangue

Иосиф Зисельс: «Ни Украина, ни Россия не согласятся остановиться на рубеже 24 февраля»

Я немного отмотаю пленку назад. В феврале текущего года, за две недели до начала массового российского вторжения в Украину, был проведен социологический опрос, который показал, что 57% опрошенных в Украине готовы разными способами противостоять России, потому что уже тогда было ясно, что война – будет.

Я это понимал еще раньше. Я пытался убедить руководителей еврейских организаций и политиков, что война точно случится и нужно что-то делать. Мне не удалось [убедить их в этом], тогда я просто плюнул и в декабре построил у себя дома, в подвале, бомбоубежище. Потому что знал, что я никуда не уеду, и знал, что будут обстрелы Киева.

На Западе все говорят о грядущей победе Украины. А что такое «победа» для Украины? Для кого-то даже выход к рубежам 24-го февраля – тоже победа. Только ни Украина, ни Россия не согласятся остановиться на этом рубеже. Следующий этап – возвращение всех захваченных территорий, включая Крым. Цена будет огромной. И человеческой, и ресурсной, просто огромной.

Потому что одно дело – освободить Херсон или Харьковскую область, откуда уходят россияне, потому что не могут их удержать под угрозой окружения. Но защищать Крым России намного легче, чем Херсон. И в Крыму около 3 миллионов гражданского населения. Освобождать военизированный, милитаризованный Крым, когда там три миллиона гражданского населения – значит, просто поневоле совершать воинские преступления, то есть обстреливать районы и города, где живут мирные люди. Израиль знает, что это такое, когда он воюет в секторе Газа и пытается предотвратить жертвы среди мирного населения. Об этом надо думать.

Но допустим, это удастся. Что мы получим? Неудовлетворенную, но мощную Россию. А украинцы достаточно устали от этой войны. Что мы получим реально – передышку, на мой взгляд, на два-три года.

Россия уже отравлена всеми этими военными делами, она исчерпала за 1990-е и 2000-е годы все средства «подмять» Украину – дипломатические, экономические, пропагандистские, подкуп наших чиновников, политиков и журналистов – все испробовано. В 2014-м году Россия поняла, что иными путями, кроме войны, Украину не удержать в своей орбите. И возникла модель: «вот мы захватим Украину, и все будет у нас хорошо». Только Украину они представляли себе совершенно неадекватно, особенно в части поддержки населения своей свободы и независимости.

Поэтому я не вижу реальных моделей даже компромиссного разрешения этой войны. Украина сама не может полностью разгромить Россию. Для этого ей нужны объединенные силы, включая НАТО. Мир на это не пойдет.

Что касается переговоров – тут я перебираю уже не первый год варианты. Мы не находим модели, которая устраивала бы и Россию, и Украину. Вот есть такая Гарвардская школа переговоров. Договор между Израилем и Египтом в конце 70-х был подписан благодаря работе Гарвардской школы переговоров. Это очень простая методика: изучаются сферы интересов одной и другой конфликтующей стороны. Если эти две сферы пересекаются хоть в одной точке, от нее можно начинать работать.

Израилю нужна была безопасность, прежде всего. В самом узком месте Израиль простреливается даже не самой тяжелой артиллерией. Египту нужно было вернуть Синайский полуостров, потому что его утрата была оскорблением национальной гордости. И решение было найдено именно в этой плоскости. Гарвардская Школа предложила: пусть Израиль отдаст Синайский полуостров, но этот полуостров должен быть демилитаризованным. В итоге мир держится уже почти 45 лет и не нарушался ни разу.

А у Украины и у России нет такого пересечения. Нигде ни одной точки нет. Даже близко нет направлений, в которых через пять или десять лет мы бы пересеклись и оттуда начался бы мир. Мы не видим этого. Мы видим очень разные интересы. Мы хотим «отползти» как можно дальше от России и жить своей жизнью. А они не хотят этого. Они хотят, чтобы мы были частью их зоны влияния, чтобы они решали, что делает Украина. Но мы уже выросли из этих коротких штанишек.

Вспомните, как легко в 2014 году был захвачен Крым, но уже на Донбассе «младший брат» понял, что старший не всесилен и можно ему оказать сопротивление. Можно ему дать в морду в ответ на его грубость. Это тяжело дается, когда младший брат понимает: старший брат уязвим. Но это дается, это логика развития. И мы пережили это. Теперь мы далеко ушли оттуда. Украинцы научились воевать за эти восемь лет.

За восемь лет 250.000 украинских военных прошли школу войны с Россией. Локальную школу на Донбассе. Они изучили повадки российской армии. Они изучили, как можно воевать с Россией. Поэтому в 2022 году в феврале сопротивление оказалось эффективным. Без этих восьми лет мы бы не смогли сделать даже то немногое, что удалось за эти полгода.

Все ключи от мира находятся не в Украине. Я не говорю, что они в руках у Путина, потому что такие процессы, как войны, живут своей жизнью. Даже если Путин вдруг решил бы остановить эту войну, я не уверен, что у него бы это получилось. Процесс зашел далеко. У многих погибли дети, у многих погибли мужья, у многих погибли родители. Таких десятки тысяч, если не сотни. Это уже так накопилось в обществе, что мир между Россией и Украиной откладывается на десятилетия.

Иосиф Зисельс – для сайта «Детали». Подготовила Нателла Болтянская.

Об авторе: Иосиф Зисельс, со-президент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины, правозащитник и общественный деятель. Дважды (в 1978 и 1984) узник совести, его обвиняли в распространении заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй. В 1987 году отказался от предложенной амнистии, не желая подписывать обязательство прекратить заниматься политической деятельностью.

Один из аспектов своей личной идентичности определяет как «пожизненный критик любой власти», т.е. диссидент. Его обвиняют то в украинском национализме, то в сионистской пропаганде. Он считает, что страна имеет право выбирать своих героев, независимо от того, насколько им симпатизирует сам Зисельс.

detaly.co.il