Комментарии и анализ

Фото Reuters

Несколько предостережений для Нетаньяху и Зеленского

В воскресенье, 18 августа, в Украину прибывает с трехдневным визитом премьер-министр Государства Израиль Биньямин Нетаньяху. Официальная часть, согласно сообщению пресс-службы ОПУ, начнется на следующий день переговорами главы израильского правительства с президентом Украины Владимиром Зеленским. Кроме того, указывается в сообщении, что Владимир Зеленский и Нетаньяху совместно почтут память жертв трагедии в Бабьем Яру.

Между тем израильское издание Times of Israel называет истинную причину визита Биньямина Нетаньяху. «По мнению ведущих политических аналитиков, визитом в Украину (18–20 августа) – меньше чем за месяц до выборов в Кнессет, он надеется завоевать расположение русскоязычных израильтян с украинскими корнями», – пишет издание.

Всеукраинская газета «День» обратилась к экспертам с просьбой рассказать об истинных причинах, позитивах, негативах, рисках и вызовах первого за 20 лет визита израильского премьер-министра Биньямина Нетаньяху в Украину.

«Израиль и Украина далеко не исчерпали потенциал возможностей для сотрудничества»

Иосиф Зисельс, сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваада) Украины, исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины:

– Прежде всего, конечно, имеют место положительные ожидания, потому что Израиль и Украина далеко не исчерпали потенциал возможностей для сотрудничества. И товарооборот, существующий в настоящее время, – это только начало. С подписанием соглашения о ЗСТ открываются новые возможности для увеличения товарооборота. Единственное чего мне, как гражданину Украины, не хотелось бы, чтобы Украина была просто сырьевым придатком, а хотелось бы, чтобы ее технологии тоже экспортировались в Израиль. Например, я знаю из израильской прессы, что 20 тыс. программистов в Украине работают на израильские компании. Но конечный продукт принадлежит израильским компаниям. Украине нужно самостоятельно продавать свой продукт, IТ-технологии.

Конечно, надо стремиться, чтобы в этом направлении сотрудничества тоже был обмен не только сырьем и технологиями Израиля, но чтобы и наши технологии шли в Израиль.

Второе, сельское хозяйство. Это безграничные возможности для сотрудничества. Не думаю, что имеющийся потенциал используется даже на 10% от возможного.

«Будущее сотрудничество выгодно обеим странам. Только надо относиться к этому ответственно, по-партнерски»

– Мы видим, что будущее сотрудничество выгодно обеим странам. Только надо относиться к этому ответственно, по-партнерски.

С другой стороны, существует болезненная проблема наших паломников и туристов, которые едут в Израиль, но на границе многих из них останавливают и безосновательно возвращают назад. То есть, не работает презумпция невиновности. Любого можно заподозрить, что он станет нелегалом. Но все попытки остановить это на границе ни к чему не приводят. Все равно проезжают и остаются. И это проблема для Израиля, но нельзя унижать человеческое достоинство на границе, задерживать людей на несколько часов, но все равно пропускать потенциальных нелегалов.

Надо выработать современный и достойный формат этого процесса. Конечно, Израиль не может мириться с нелегалами, потому что профсоюзы давят на правительство, нелегальные работники из Украины создают определенную среду с пониженной оплатой труда. Нелегкая проблема, которую нужно решать, ведь границу ежедневно пересекают сотни тысяч человек.

Украина тоже могла бы посмотреть критически и на свою границу. Но не так было до сих пор – в ответ на задержание украинцев у нас задерживали израильтян. Это не годится. Если есть определенные подозрения или обвинения, надо их решать в рамках закона.

Конечно, очень важно использовать тот факт, что за последние 30 лет в Израиль переехало более полумиллиона граждан Украины. И многие из них настроены проукраински. С ними необходимо работать, а для этого нужны новые направления и определенные возможности.

Наше посольство в Израиле, безусловно, работает, но я не могу быть очень доволен уровнем его деятельности. Потому что с нашими соотечественниками, бывшими гражданами Украины, можно работать по гораздо более широкому кругу проблем – и это дело государственное.

Кроме того существуют перспективы военно-технического сотрудничества. Конечно, Украине нужны новые израильские технологии, и она готова за них платить. Но, к сожалению, Израиль не готов продавать интересующий Украину товар, потому что , у него есть определенные договоренности и отношения с Россией.

«Партия «Ликуд», образующая коалицию, не понимает, что на самом деле израильтяне не так уж любят Россию и понимают, что это недемократичное, агрессивное государство»

– Нетаньяху считает себя другом Путина. И в предвыборной борьбе он использовал образ друга Путина, повесив на небоскребе в Израиле баннер, где они обмениваются рукопожатием. Это вызвало недовольство и протесты граждан, поэтому вскоре  баннер сняли.

Но у Нетаньяху была определенная иллюзия, что это понравится. Правящая партия «Ликуд», которая образует коалицию, не понимает, что на самом деле израильтяне не так уж любят Россию и понимают, что это недемократичное, агрессивное государство, уже хозяйничающее рядом с Израилем – в Сирии. И это, думаю, раздражает многих израильтян, в том числе военных, которые способны ударить так, что России мало не покажется. Но никто не хочет втягиваться в подобные неприятные моменты сосуществования. Наличие такой поверхностной, но очень широкой «дружбы» между Израилем и Россией ограничивает определенным образом возможности для сотрудничества с Украиной, потому что Россия, как авторитарное государство, может негативно оценивать широкое сотрудничество Израиля с Украиной. И это беспокоит руководство Израиля.

«Было бы хорошо создать общую историческую комиссию, чтобы сначала поработали ученые, а уже потом эту тему подхватили бы политики и журналисты»

– Несомненно есть и сложные вопросы прошлого. Об этом, я думаю, тоже пойдет разговор. В прошлом были нелегкие моменты и черные страницы в общей истории.

Здесь очень важно понимать, что сначала ученые должны выработать научно обоснованный продукт, который лишь затем может быть рассмотрен журналистами и политиками, а не наоборот.

Некоторые журналисты и политики просто спекулируют на сложных моментах прошлого, и это мы уже видели. Было бы хорошо создать совместную историческую комиссию, чтобы сначала поработали ученые, а уже потом эту тему подхватили бы политики и журналисты.

Мы помним имеющийся опыт, когда в 2016 году президент Израиля Реувен Ривлин весьма некорректно, с моей точки зрения, высказался в парламенте Украины о том, что в Бабьем Яру украинцы убивали евреев. Это не соответствует исторической действительности, но проблема не только в этом, а еще и в том, что президент государства, а это и дипломат, не может приезжать в страну и оглашать в парламенте непроверенную информацию, причем в безапелляционном тоне.

Я тогда выступал с опровержением, с комментариями об этом, но, как говорится, осадок остался.

Нетаньяху, который недавно был в Польше, то же самое сказал о поляках, тоже весьма недипломатично и грубо. Нельзя выстраивать свою позицию, обвиняя украинцев и поляков в убийстве евреев. Да, некоторые из местных жителей сотрудничали с нацистами (больше или меньше – это уже другое дело), но нельзя говорить так огульно, что украинцы убивали евреев. Мы не можем отрицать, что украинцы и поляки спасали евреев. Они вместе спасли от нацистов почти 10 тыс. евреев. Это сложный вопрос, и, если Нетаньяху позволит себе подобное высказывание, это не будет способствовать улучшению отношения между странами.

«Нынешняя власть должна понимать, что нельзя бросаться в омут с головой в проект, который она не понимает и не предвидит последствий его реализации»

– И наконец последнее – это очень амбициозный российский проект «Мемориальный центр Холокоста – Бабий Яр», который уже более трех с половиной лет российские крупные бизнесмены пытаются реализовать в Украине.

Можно критиковать этот проект, можно его поддерживать, но дело не в этом. Мы должны подумать, а зачем России, которая воюет с Украиной и каждый день убивает украинцев, вкладывать в Украину  100 млн долларов, которые обещают эти бизнесмены.

Я не доверяю России и ее руководству. Я уверен в том, что это «троянский конь»,  используя который, будут пытаться показывать всему миру, что украинцы –  фашисты и они действительно убивали евреев.

Поэтому Институтом истории Украины был разработан другой проект мемориализации территории Бабьего Яра. Есть концепция, и она более достойная, чем тот проект, который делают с российской стороны.

Речь идет не просто о критике, а о двух проектах: украинском и российском. И власть, президент, Кабмин, должны выбрать то, что более достойно и ближе для Украины, то, что не повредит исторической правде и имиджу Украины. И мы знаем точно, что Нетаньяху и приезжающий с ним Натан Щаранский, председатель наблюдательного совета проекта российских бизнесменов, будут пытаться лоббировать его перед новой властью, которая еще не разбирается в этом вопросе (старая власть немного разобралась). Я боюсь, что что-то неосторожно будет обещано израильской стороне, а потом это будет невозможно выполнить, потому что гражданское общество не даст построить российского «троянского коня» в Украине.

Эти опасности и предчувствия очень важны, так как  возможны осложнения там, где следует добиваться позитивного результата. Нынешняя власть должна понимать, что нельзя бросаться в омут с головой в проект, если она не понимает и не предвидит его последствий его реализации.

«Возможно, для Нетаньяху приезд в Украину – это возможность продемонстрировать, что он дистанцировался от Путина»

Виталий Нахманович, историк и этнополитолог, ведущий научный сотрудник Музея истории г. Киева, ответственный секретарь Общественного комитета по увековечению памяти жертв Бабьего Яра:

– Почему именно сейчас проходит визит премьер-министра Израиля в Украину, я не знаю. Понятно, зачем этот визит нужен нашему президенту. Для него в начале каденции важен любой высокий иностранный гость. Тем более что премьер-министр Израиля не посещал Украину более 20 лет, следовательно – это знаковое событие.

А для Нетаньяху есть другой повод, чтобы приехать сюда. В Израиле сейчас проходят выборы, и во время кампании он сделал очень неосторожный шаг. Его команда разместила баннеры, на которых Нетаньяху жмет руку Путину, что должно было демонстрировать высокий уровень международного признания израильского премьера. Конечно, из-за этих баннеров возник скандал, и через некоторое время их убрали, однако осадок, как говорится, остался. Возможно, для Нетаньяху приезд в Украину – это возможность продемонстрировать, что он дистанцировался от Путина и имеет собственную позицию в конфликтах с участием России. Но все это мои рассуждения абсолютно непосвященного наблюдателя.

Но дело здесь в другом. Разумеется, что во время визита стороны будут о чем-то договариваться. А, согласно программе израильского премьера, в первую очередь предусмотрено посещение Бабьего Яра.

«Я боюсь, что Нетаньяху вместе с близким к нему Натаном Щаранским будет продвигать российский проект мемориального комплекса в Бабьем Яру и начнет убеждать Зеленского, как это хорошо для Украины»

– Довольно странно выглядит, когда премьер приезжает на три дня, и фактически единственное, что конкретно заявлено в программе его пребывания, – это посещение Бабьего Яра.

Я боюсь, что он вместе с близким к нему Натаном Щаранским будет продвигать российский проект мемориального комплекса в Бабьем Яру и начнет убеждать Зеленского, как это хорошо для Украины. Разумеется, что сам Нетаньяху в этом ничего не понимает, но ему объяснят – вот хороший проект, хорошие люди и нужно поддержать. Он скажет Зеленскому, который тоже ничего не понимает, – хорошие люди, хороший проект и ничего вам это не будет стоить – поддержите.

На фоне такого абсолютного непонимания обеими лидерами ситуации этот проект может получить вдруг двухстороннюю государственную поддержку, но в перспективе это может оказаться, наоборот, очень плохо. И Нетаньяху, вместо того, чтобы дистанцироваться от Путина, подыграет тому в войне памятей против Украины.

«Я вообще не чувствую, что команда Зеленского интересуется какими-либо гуманитарными вопросами»

– Чувствуете ли вы, что команда Зеленского интересуется этим проектом?

– Я вообще не чувствую, что команда Зеленского интересуется какими-либо гуманитарными вопросами. Разве что, кроме разговоров о том, что не надо ущемлять русский язык. Поэтому в ситуации, когда у них нет собственного видения, они могут ориентироваться на какие-то внешние раздражители. Если приедет премьер из дружественной страны и скажет, какой хороший проект, то почему бы не сделать приятно хорошему человеку. Тем более что это ничего нам не стоит.

Но выборы закончились, власть в руках одной политсилы, и теперь она не может больше игнорировать гуманитарный блок. Нужно иметь стратегическое видение и целостную политику. Для меня был очень неприятный звоночек, когда Зеленский не подписал подготовленную МИДом декларацию с Константинопольским Патриархом. Это показывает, что у новой команды нет осмысленной гуманитарной политики.

Здесь возникает такая же ситуация. Приезжает глава иностранного государства и единственное, что четко декларирует, – посещение Бабьего Яра. Значит, там будет подниматься вопрос мемориализации, следовательно, у нашего Президента должны быть готовы к этому и должны понимать, о чем идет речь, какие существуют проблемы и конфликты, где украинская позиция, где российская, а где отношения с Израилем. Я уверен, что в команде Зеленского этого не понимают.

«Еврейская и украинская память о Холокосте – это память с разных сторон»

– Вместе с тем я хочу подчеркнуть главное. Если речь идет о памяти Бабьего Яра, надо четко понимать, что модели памяти о Холокосте в Израиле и у нас – разные. И хотя у нас такая модель еще создается, она по определению не может быть тождественной израильской.

Потому что еврейская и украинская память о Холокосте – это память с разных сторон. Не потому, что украинцы были палачами, но потому, что точно не были жертвами Холокоста. Так же, как украинцы были жертвами Голодомора, который евреев задел лишь вскользь. То есть нельзя ожидать от евреев такой же памяти о Голодоморе, как у украинцев, и нельзя ожидать от украинцев такой же памяти о Холокосте, как у евреев.

Во-вторых, для Израиля память о Холокосте очень важна, ведь Израиль позиционирует себя в мире как предохранитель повторения Холокоста. А для Украины очень важно осознавать, что если бы тогда было Украинское государство, то и Холокост на украинских землях не приобрел бы такой страшный характер. Ведь даже в странах – союзниках Рейха судьба евреев не была столь ужасной.

«Когда новая власть будет вырабатывать свою гуманитарную политику, нужно изначально понимать, что украинская политика памяти не может быть тождественна политике памяти других стран»

– Далее, Бабий Яр для Израиля и всего еврейского мира – это символ только Холокоста. Но для Украины это не только Холокост, но и много разных других жертв. Все это объективные различия, и нужно их просто осознавать.

Когда новая власть будет вырабатывать свою гуманитарную политику, нужно изначально понимать, что украинская политика памяти не может быть тождественна политике памяти других стран. Потому что у каждой страны, у каждого народа своя история. И очевидно, что память должна быть своей.

Если мои опасения небезосновательны, и Нетаньяху начнет продвигать российский проект в Бабьем Яру, надо максимально вежливо, но и максимально твердо ответить: мы очень уважаем вашу позицию, но у нас другая история, другая память, другая политика памяти. Мы никоим образом не хотим обидеть вашу память, но и перенимать ее мы не будем. Давайте сотрудничать в этой сфере, но понимать, что памяти у нас разные.

«Поскольку Нетаньяху приезжает в Украину, то Украина должна предложить свою повестку дня»

Альберт Фельдман, директор Киевского института стратегических исследований им. Голды Меир:

– С 1999 года в Украине не было визита главы израильского правительства, и это долго откладываемый и довольно ожидаемый визит. Ведь в Израиль приезжали украинские деятели самого высокого уровня.

Особенно важно отметить, что этот визит проходит на фоне подписания соглашения о ЗСТ между Украиной и Израилем. Поэтому очень важно, чтобы основная тематика, на мой взгляд, была посвящена усилению возможностей товарооборота между обеими странами.

Израилю с Украиной есть о чем говорить. В этом смысле существует огромный потенциал для развития экономических и технических связей. Особенно это касается хайтека, сельского хозяйства, сферы экологии.

«Несмотря на то, в программе израильского премьера предусмотрено посещение Бабьего Яра, экономическая тематика должна быть основной»

– Если премьер-министр Израиля посвятит этому свой визит, то это будет замечательно для обеих стран. Потому что Израилю есть чем поделиться с Украиной, у которой огромный ресурсный потенциал, плодородные земли. Хотелось, чтобы основная тематика переговоров в силу особого положения Израиля на карте современных технологий, была посвящена именно такому развитию.

Несмотря на то, в программе израильского премьера предусмотрено посещение Бабьего Яра, экономическая тематика должна быть основной, поскольку визит сам по себе носит политический характер. В Израиле сейчас проходят выборы и говорят, что не совсем ясно, кто будет формировать следующее правительство, хотя у текущего премьера большие шансы сохранить свои позиции.

Нетаньяху не удалось сформировать правительство после апрельских выборов, и он вынужден был объявить досрочные выборы, что диктует определенный фактаж, который очевидно будет представлен премьером. Он, возможно, будет намерен поговорить о самых сложных исторических концепциях и нарративах, о возможностях как бы  определенных компенсаций перед евреями Украины, которые тут проживали.

Но так как это носит чисто декларативный характер и ситуативно абсолютно невозможно сейчас понять, каким образом можно решать подобные вопросы, то Realpolitik диктует все-таки необходимость сосредоточиться на экономических и технологических проблемах, потому что здесь гораздо больше можно найти возможностей для Израиля в Украине и для Украины в Израиле.

«Премьер-министра убеждают в том, что нужно сосредоточиться на проблемах, которые могли бы иметь определенный потенциал развития, а не обсуждать вопросы, которые решить сегодня уже, к сожалению, невозможно»

– Но мы же не диктуем политикам, что они хотят делать. Поэтому, я думаю, что не обойдется без сложных политических вопросов взаимодействия народов, в первую очередь украинского и еврейского. И зная характер Нетаньяху и то, как он себя ведет в последнее время, можно предположить, что он попытается реализовать обычный тезис израильского истеблишмента последнего времени о том, что есть проблемы исторического плана во взаимотношениях между двумя народами. Но эта констатация, наверное, эмоционально важна, но абсолютно бессмысленна с рациональной точки зрения. 

И премьер-министра, и израильское правительство убеждают в том, что нужно сосредоточиться на вещах, которые могли бы иметь определенный потенциал развития, а не обсуждать вопросы, которые решить сегодня уже, к сожалению, невозможно.

Хотелось бы вернуться назад и призвать определенных представителей украинского народа воздержаться от тех негативных действий, которые они совершали по отношению к евреям. Но это невозможно сделать, а потому говорить об этом постоянно, на мой взгляд, очень неверно. Это дело историков, а не политиков, обсуждать историческую проблематику. 

Будем надеяться, что рациональность возобладает, и речь пойдет если не о военном, то хотя бы технологическом и экономическом сотрудничестве между двумя странами. И еще раз подчеркиваю: Украина и Израиль имеют огромный потенциал развития во взаимных контактах в технологической, аграрной и экологической сферах. Здесь есть о чем говорить, есть что выстраивать, есть возможности очень серьезные для дополнения возможностей обеих стран.

Хотелось, чтобы члены делегаций с двух сторон могли бы подтолкнуть премьер-министра и Президента Украины к обсуждению, в первую очередь, этих вопросов.

«Хотелось, чтобы Офис Президента Украины использовал все возможности для того, чтобы предложить как минимум позитивную повестку дня и не ограничивался гуманитарно-исторической тематикой»

– Может ли президент Зеленский навязать или предложить свою повестку дня на переговорах с израильским премьером?

– Зеленский может предложить  предложить обсуждать в основном тематику, выгодную для саморазвития государств.

С другой стороны, мы имеем довольно редкую ситуацию, когда особенно в преддверии выборов, в сложный период, первое лицо государства Израиль совершает столь длительный государственный визит. Это обсуждается на серьезном уровне и хотелось, чтобы Офис Президента Украины использовал все возможности для того, чтобы предложить, как минимум, позитивную повестку дня и не ограничивался гуманитарно-исторической тематикой,  которая тоже, несомненно, важна. 

Понятно, что Нетаньяху посетит Бабий Яр, как символ Холокоста, как символ Катастрофы, но не только для этого, на мой взгляд, он должен приехать в Украину. Он все-таки должен наметить какие-то возможности углубления сотрудничества, в первую очередь, между государствами. И об этом постоянно ему должна напоминать украинская сторона.

Украине есть о чем просить Израиль, что предлагать Израилю и сформулировать, как обсуждать взаимодействие между обеими странами. Так как Украина в Израиле всегда воспринимается как государство дружественное, и Израиль постоянно подчеркивает, что к Украине существует особое отношение, особенно в связи с тем, что огромное количество израильтян являются выходцами из Украины, то соответственно об этом и нужно говорить.

Если касаться гуманитарной сферы, то блестящая и значительная возможность развития сотрудничества – это помощь Израиля в реабилитации жертв войны как воинов, так и временно перемещенных лиц. Помощь Израиля в абсорбции беженцев и возможностей улучшения социальных условий беженцев, с учетом опыта Израиля. Это возможности адаптации людей, которые приезжают в Украину, например из Крыма или из Донецка. Другими словами, есть огромное количество возможностей, в том числе гуманитарных, которые следует обсуждать.

Поскольку Нетаньяху приезжает в Украину, то Украина должна предложить свою повестку дня. Мы не знаем, о чем сейчас идет речь в Офисе Президента, но надеемся, что в том числе обсуждаются вещи, которые носят стратегический, а не тактический характер.

«У Украины есть огромное желание поучиться у Израиля, как можно существовать и развиваться в состоянии вооруженного конфликта, в котором Израиль находится с момента основания»

– Может ли Зеленский использовать тот фактор, что, как отметил он в инаугурационной речи, Украина хочет быть Израилем относительно безопасности?

– Да, у Украины есть огромное желание поучиться в Израиля, как можно существовать и развиваться в состоянии вооруженного конфликта, в котором Израиль находится с момента основания. Но у двух государств очень разные условия существования, поэтому, я думаю, что здесь прямые аналогии невозможны. Тем не менее, я думаю, что в сфере безопасности, в сфере разведывательной деятельности, конечно, есть о чем говорить. Но этот вопрос носит более системный характер, и он не решается на уровне деклараций.

Израиль и Украина и сейчас взаимодействуют в военной и разведывательной сфере, поэтому, я думаю, что это только продолжится. Да, это будет еще раз подчеркнуто, но акцентировать на этом внимание не имеет смысла.

Мыкола Cирук

day.kyiv.ua