27 ноября в Москве пройдет фестиваль «Шалом, Израиль». В рамках фестиваля состоится «круглый стол», посвященный языку иврит, «Иврит, как стержень культуры», в котором примут участие генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса (ЕАЕК) Михаил Членов, религиозный философ Пинхас Полонский, поэт и переводчик Велвл Чернин и преподаватель иврита Евгений Марьянчик. Название «круглого стола» взято из интервью, которое Михаил Членов дал в 1978 году Эдуарду Черняку для журнала «Наш иврит». Публикуем текст интервью полностью. Несмотря на то, что с момента его первого выхода прошло без малого сорок лет, многие темы, поднятые в беседе, актуальны и в наше время. Кроме того, читателям, возможно, будет интересно, как ситуация, связанная с изучением иврита, и ее перспективы выглядели в эпоху «застоя», и сравнить с тем, что происходит сегодня.

– Речь идет об интервью для журнала «Наш иврит». И сразу возникает вопрос: а наш ли он? Огромное большинство русских евреев иврита не знает. Когда слышишь на улице грузинскую, армянскую, татарскую речь, возникает чувство стыда, так далеки мы от еврейского языка, еврейской культуры. Мы – занятые люди и зачастую согласны устыдиться энное количество раз, но не браться за серьезное изучение древнего языка. Впрочем, есть и другой путь. Это попытаться приобщиться к еврейской культуре без языка. Можно пойти в библиотеку, личную или публичную. (Библия, Флавий, Ренан, Грец, Дубнов, Гершензон). Эти и многие другие, говорили о еврейской традиции, истории, культуре, их книги выходили до революции и даже после нее. Разумеется, Тора теряет кое-что в переводе, но ведь дух ее остается. Как вы считаете, нельзя ли таким образом избавиться от чувства стыда, о котором мы говорили выше?
— Ваш вопрос мне кажется интересным. Действительно, евреи часто испытывают стыд и неудобство от того, что не в состоянии говорить на своем языке, будь то иврит или идиш. К сожалению, в России сложилась такая ситуация, что выросло два или более поколения с того момента, когда евреи перестали пользоваться своим собственным языком в речевом общении. В данном случае это скорее идиш, чем иврит, поскольку иврит не был широко распространен как разговорный язык среди евреев России.
Принято считать, что это не наша вина. На самом деле, безусловно, есть доля и нашей вины, но не будем сейчас об этом говорить. Важнее подумать, можно ли как-то изменить это положение? Можно ли приобщиться к еврейской культуре без языка или, как вы говорите, «малой кровью»? Мне кажется, здесь есть смысл обратиться к опыту поколений, о которых я уже говорил. После войны многие евреи стали ощущать необходимость самоосмысления, необходимость понять, что же они, собственно, такое? Особенно это относилось к евреям, выросшим в больших городах, где нет компактной модели еврейского расселения. Чем они отличаются от сограждан, живущих рядом с ними? Поскольку родного языка у них уже не было, то естественным для них было обращение к русскоязычной литературе. Не будем говорить о том, что было на самом деле много таких, которые к такой литературе доступа не имели и обращались к совсем уже негодным, обычно антисемитским, источникам. Будем говорить об интеллигенции, людях, привыкших работать, читать и имеющих возможность делать это с помощью различного рода библиотек. В результате имеем некоторый образ поколения (пожалуй, могу сюда отнести и себя), которое выработало очень странное самопонимание (и по отношению к еврейской традиции), проистекающее в значительной степени из того, что пользоваться приходилось русскоязычной литературой и только ею.
Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, язык является стержнем культуры, средством культуры. Не элементом, а именно средством. Культура вся как бы нанизывается на язык, несет в себе определенное количество этических и оценочных норм. Хорошо владея каким-либо языком, мы этого не замечаем. Русскоязычное осмысление еврейства, по моему глубокому убеждению, дает взгляд на еврейство извне, в то время как основным, как мне кажется, является усвоение какого-то взгляда изнутри. Любые русскоязычные источники, в том числе и переводы Торы, как бы смотрят на еврейство со стороны другого народа. Естественно, что люди, воспитанные на культуре другого народа, потребляя эти источники, не могут в себе выработать иного подхода. Мне кажется, что в этом причина многих мучений, многих конфликтов, как простых, бытовых, жизненных, так и более глубоких, общественных, которые пережили эти поколения русских евреев.
Кстати, должен заметить, что взгляд на еврейство извне, этот странный взгляд, не обязательно должен быть плохим. Он просто неверен. Именно поэтому этот взгляд был причиной многих жизненных трагедий не только у людей, живущих в России, но и уехавших в Израиль или в США и оказавшихся в еврейской среде, где исповедуется некоторый взгляд изнутри. Иврит как раз и является тем самым стержнем еврейской культуры, еврейского наследия, без которого, на мой взгляд, ее воспринять практически нельзя. Иврит дает возможность приобщения к многовековой культуре, к тем проблемам, которые стояли перед нами на протяжении огромного времени, которые обсуждали, о которых спорили, из-за которых ссорились, а иногда воевали и т.д. Все это было на иврите.
Имеется еще идиш. Это тоже еврейский язык. Знание его, несомненно, очень полезно. Более того, для части русского еврейства он воспринимается как более домашний, более близкий, менее абстрактный, чем иврит. Тем не менее, идиш – это язык части еврейства, как во временном, так и в территориальном плане. Идиш – это язык своеобразной еврейской культуры, которая создана ашкеназийским еврейством на протяжении небольшого отрезка времени, скажем, нескольких сотен лет. Идиш едва ли дает возможность глубокого внутреннего приобщения к еврейской культуре во всем ее многообразии.

— После длительного разговора о важности языка возникает естественный вопрос: Иисус говорил на арамейском языке, Новый Завет написан на греческом, христиане всех стран изучают Библию на родных языках. Могут ли они в таком случае постичь сущность христианства?
— Я прежде всего должен отметить, что не могу тут быть авторитетом, так как не являюсь верующим человеком и вопросы религиозного сознания мне не слишком доступны. Тем не менее, попытаюсь ответить на вопрос, как мне это представляется. Обратимся к Торе. Тора – один из центральных элементов еврейской культуры, хотя не думаю, что она исчерпывает всю суть этой культуры. Национальная культура – сложное явление. Она включает в себя много элементов, в том числе, и религиозное сознание. С ним смыкается экзегеза, философское наследие, поэзия, наука, наконец, в более позднее время светская культура – песенная, музыкальная и т.д. Но и это все на самом деле только малая часть национальной культуры. Культура включает в себя и гораздо более тонкие вещи, как например, манеру поведения, способ реакции на внешние раздражители, вплоть до жестов, мимики, интонации. И все это связано с языком, с тем скрытым в нем этическим, оценочным началом, о котором я уже говорил.
Возьмем такую неожиданную вещь, как анекдоты. Часто любят рассказывать, как собираются представители разных народов и делают одно и то же дело. Анекдоты, как элементы фольклорной народной мудрости, схватывают, хотя и стереотипизируют такой важный элемент культуры, как способ реакции, манера действия. Все вещи, о которых я сейчас говорил, невозможны без языка, они вербальны. Именно в языке заложена основа многообразия человеческих культур. Это многообразие как раз гарантируется многообразием языков, многообразием этнических групп.
Еще о Торе. Каждый, кто читал Тору в переводе и в оригинале, знает это действительно потрясающее чувство, когда начинаешь читать Тору в оригинале и видишь, что это совершенно иное, чем то, что много раз читал в переводе. Трудно, да и не нужно анализировать причины этого ощущения. Это нечто вроде откровения.
Можно ли действительно понять идею Торы в переводе? До некоторой степени, безусловно, можно. Я не хочу сказать, что перевод дает абсолютно, категорически другое толкование. Думаю, что идею многих крупных блоков понять можно. Но дело в том, что иудаизм, в отличие от христианства, есть религия национальная. А в иудаистской традиции недаром восприятие Торы может идти только через экзегезу. Согласно правилам иудаизма, выработанным тысячелетиями, недостаточно внимательно и многократно читать Тору. Человек должен попытаться вникнуть в смысл каждого слова и каждого выражения. Недаром наиболее знаменитые комментаторы, Раши, например, уделяли огромное внимание толкованию слов, обнаружению какого-то глубинного, скрытого для современников, смысла. Известно, что иудаизм вообще не рекомендует человеку заниматься изучением Торы самостоятельно. Еврей должен учить Тору в группе и обязательно с учителем. Другими словами, иудаистские традиции требуют вербального изучения этого памятника. Это неслучайно и проистекает из характера иудаизма, как религии национальной. Неслучайно человек, который принимает иудаизм, гер, становится евреем. Он перестает быть представителем того народа, к которому принадлежал раньше, т.е. он не только становится единоверцем, но и приобщается к культуре национальной. Дети такого человека, как правило, полностью вливаются в еврейский народ. Известно много крупных личностей в еврействе, рабби Акива, например, которые были герами.
Христианство по сути своей с самого начала было прозелитично. Это религия, которая была направлена на восприятие крупных блоков, а не вербальной тонкости, что является одной из основных особенностей иудаизма. Недаром Иисус говорил на арамейском, а известен на греческом и т.д. Мне, как человеку неверующему, трудно сказать, насколько христиане могут понять сущность христианства. Но как историк, как этнограф, могу сказать, что христианство или, например, ислам существуют в огромном количестве вариантов. История христианства и ислама дает массу примеров, как тот или иной народ, восприняв учение, начинает подгонять его под национальные традиции. Это вживание традиции в другие вербальные одежды, другие вербальные формы. Шиизм, например, возник как персидский вариант ислама. Первичное разделение христианства на арианство, монофизитство и ортодоксальное христианство имеет под собой этническую основу: германское аринизированное варварство, Восток и Греция с Римом на первых порах, Запад отходит от Востока, происходит раскол между католицизмом и православием, возникает ряд протестантских течений и т.д. Скажем, протестантство в нынешних США вряд ли напоминает арианство. Иудаизм же сохраняет целостность, возможно именно благодаря его удивительной привязанности к национальной культуре, национальному языку.

— Волнуют ли Вас Бах, Шекспир, картины импрессионистов, церковь Покрова на Нерли?
- Все перечисленные Вами явления мировой культуры я очень люблю и не только их, но и многое другое. Более того, не мыслю себе национальной культуры в отрыве от мировой. Но, тем не менее, глубоко убежден, что подлинное познание мировой культуры невозможно без познания прежде всего собственной национальной культуры. Каждый человек, хочет он того или не хочет, воспринимает мировую культуру через призму собственной культуры. Русские евреи находятся в этом смысле в своеобразном положении. Они, можно сказать, бикультурны. Они в значительной степени воспринимают мировую культуру глазами человека русской культуры и одновременно, хотят этого или не хотят, являются носителями специфической еврейской культуры, которая может не проявляться в знании еврейской литературы, но, несомненно, проявляется в таких тонких вещах, о которых уже говорилось, как манера поведения, мышления, реакция и т.д., что дает им дополнительный взгляд на мировую культуру. Я думаю, чем лучше человек будет знать собственную культуру, тем глубже он сможет познать общемировую.

– Мы не получили в детстве религиозного воспитания и теперь идею Бога можем воспринять только через разум, и когда перед нами встает вопрос об изучении религиозной философии, то тут же возникает следующий: к какой философии обратиться – к иудаизму, к христианству или, к примеру, к буддизму? Где истина?
 – Очень интересный вопрос. Прежде всего, я не склонен согласиться с вами в том, что познание истины может лежать лишь на пути приобщения к религии. Думаю, что на самом деле есть много таких путей. Более того, не соглашусь с вами, что познание религии идет через разум. Я принимаю познание религии скорее эмоциональным, т.е. не через разум, а через душу. Так оно на самом деле и бывает. Случай, когда человек безрелигиозный приходит к религии на основе каких-то рациональных соображений, мне представляется вымученным и неестественным для самого этого человека.

– В последнее время мы наблюдаем в советском обществе определенное религиозное возрождение, которое затрагивает самые разные слои общества. Если в столичных городах это интеллигенция, то на периферии носителями этого религиозного подъема являются иные социальные слои. К каким же религиям обращаются наши сограждане?
– Среди русских распространено христианство, в основном в православном варианте. Есть отдельные случаи обращения к католичеству. Как правило, это люди, так или иначе связанные с Польшей, с ее культурой. Есть среди русской, украинской, эстонской интеллигенции немногочисленные случаи обращения к буддизму и даже к индуизму. Но это, на мой взгляд, форма больше интеллектуального, чем религиозного увлечения, Ни разу я не встречая русского человека, который шел бы к познанию религиозной идеи через ислам (не берем живущих в Средней Азии), русский, как правило, не обращается и к иудаизму, за исключением, может быть, редчайших случаев.
Казалось бы, а почему, собственно, и нет? Если религия есть путь познания истины и имеется несколько религиозных систем, то, по законам вероятности, человек должен в более или менее равной степени обращаться к тем или иным религиозным системам. В действительности это не так. Дело в том, что приобщении к религии, на мой взгляд, есть явление социальное, а не только личное. Потребность в религии возникает у человека из-за особенностей его духовного склада, но путь, который он выбирает, как правило, социально обусловлен. Человеку свойственно выбирать модели, как, например, язык, которые распространены в окружающем его обществе, традиции этого общества. Именно поэтому мы наблюдаем среди мусульманских народов Средней Азии определенное возрождение исламских традиций, а не христианских и не буддистских.
Христианство порой находит отклик у русских евреев. И, как мне представляется, прежде всего, потому, что они усвоили взгляд на еврейство извне. Они усвоили русскую культуру, которая приспособила для себя именно христианство в православном варианте, ставшее элементом этой культуры. Если говорить о буддизме, то следует вспомнить, что эта религия активно прозелитична, как и некоторые варианты протестантства, как, например, баптизм. Усилия адептов этих религий к привлечению людей в рамки этих религиозных систем, безусловно, дают как-то себя знать. Таким образом, тут может сказываться не духовная потребность, а внешние факторы. Путь к религии, как и любой путь к истине, обусловлен национальной традицией. В национальных традициях евреев искать этот путь в иудаизме.
– Многих из нас не меньше Торы интересует современная художественная литература на иврите. Каково ее значение в мире? Жизнь коротка. Может быть, вместо иврита лучше изучить английский язык или французский, чтобы читать в подлинниках европейских классиков?
– Не могу похвастаться исчерпывающим знанием современной художественной литературы на иврите. Из того, что мне известно, можно сказать, что это литература развивающаяся. Есть яркие, глубокие произведения, но и довольно много серых, малоинтересных. Из талантливых писателей можно назвать Моше Шамира, Эфраима Кишона, Амоса Оза, Ахарона Мегида, из классиков Агнона и других . Мне кажется, современная израильская литература в рамках общемировой выглядит достаточно периферийно. Но это достаточно естественно для молодого государства, для молодой традиции такого рода.

– Так что же важнее: знать в подлиннике современную израильскую литературу или изучать, например, европейские языки, чтобы читать в подлиннике того же Шекспира, французских классиков и т.д.?
– Во-первых, человек не в состоянии изучить большое количество языков. Во-вторых, как я уже говорил, нельзя без познания собственной национальной культуры по-настоящему приобщиться к культуре мировой. А современную израильскую художественную литературу нельзя вынуть из общего русла еврейской культуры. Кроме того, эта литература важна для русского еврея, поскольку она сосредоточена на проблемах, которые волновали и волнуют наш народ, и, во вторую очередь, на проблемах общечеловеческих, как и любая национальная литература. Поэтому нам она, безусловно, ближе, чем кому-либо.

– Как вы сами пришли к пониманию необходимости изучения иврита? Были ли сомнения, колебания на этом пути?
– К пониманию такой необходимости я пришел довольно рано – в отроческие, юношеские годы. Более того, к стыду своему, должен сказать: в студенческие годы у меня была возможность изучить иврит. Меня звали люди, которые иврит знали. Но тем не менее, понимая необходимость изучения языка, я не нашел для этого времени (постоянно появлялись другие важные дела и т.п.). Видимо, мой путь к ивриту также социально обусловлен. Я пришел к нему в начале 1970-х годов, в период удивительного национального подъема, когда оказалось, что не только я, но и многие мои друзья и знакомые хотят изучать иврит. Мне стало стыдно, и я понял, что пора.

– Скажите, когда, на каком этапе изучения языка вы почувствовали, что уже в какой-то степени приобщились к еврейской культуре?
– Трудно сказать точно, когда это произошло. Во всяком случае, для меня это не было связано с моментом прочтения Торы в оригинале. Ощущение какого-то приобщения к еврейской культуре возникло у меня раньше. Я прочел много учебников, книг, газет, слушал передачи, все это вместе подготовило меня к восприятию Торы и других произведений. Думаю, без такой подготовки восприятие невозможно. Попытка прочтения Торы при неглубоком знании языка может принести только вред. Любопытно, что книга, которая меня поразила, была как раз не Тора, а комментарии Раши. Они меня удивили. Дело в том, что Тору знают в той или иной степени в переводах и т.д. Еврейская экзегеза совершенно неизвестна. В сочинениях Раши невероятно интересны еврейский дух, еврейский способ мышления. Они удивительно своеобразны и категорически новы для русского еврея.

– Сейчас часто можно встретить девушку, женщину с крестиком-украшением. Бывший нательный крест, который носили только для себя, стал модным у неверующих людей. Отсюда недалеко до шоколадного распятия, которое можно продавать в кондитерских магазинах. Считаете ли вы возможным такое развитие этой тенденции? В применении к еврейству речь идет о том, чтобы интерес к еврейской культуре не стал модной фишкой? Существует ли опасность профанации еврейской культуры? Может ли дойти и до того? Ну, может быть, не до таких парадоксальных явлений как шоколадное распятие, но, во всяком случае, тенденция такая есть. Например, в Армении в государственных магазинах продаются такие иконы: делают копии со своих икон, штампуют их из пластмассы и продают.
– Но если это не будет принимать гротесковых, уродливых форм, в этом ничего ужасного нет. Носят ведь еврейские женщины магендавид в виде украшения. Или кулон с надписью «хай». Слава Богу не носят кулончики с именем Божьим. Здесь просто нужна мера и все.
Что же касается еврейской культуры, то такой опасности я не вижу. Ничто, по-моему, не говорит о том, что еврейская культура сделается модной вещью. Пока ей такая опасность не грозит. Если же говорить о профанации еврейской культуры, то такая опасность связана с тем, что люди, которые приходят, чтобы познать еврейскую культуру, еврейские традиции, особенно молодежь, склонны требовать рецептов в большом количестве и причем таких, от которых можно бы было немедленно перейти к определенным действиям. В ряде случае им кажется, что эти рецепты они нашли и действовать уже можно через «еврейский путь». Это действительно может привести к профанации еврейской культуры и порой приводит. В этом я, бесспорно, вижу опасность.

– В магазине «Мелодия» на Калининском проспекте на втором этаже часто можно увидеть молодые еврейские лица. Люди интересуются уроками английского языка на пластинках. Когда, по-вашему, евреи будут стремиться к изучению иврита, и когда они смогут приобрести их на иврите?
– Интерес к английскому – явление вполне закономерное. Английский с каждым годом все больше дает себя знать как язык между народного общения. Неверно противопоставлять английский ивриту. А что касается того, когда еврейская молодежь будет так же стремиться овладеть ивритом, как сейчас английским, я могу сказать одно – в обществе происходит сейчас много чрезвычайно удивительно. Я думаю о том, что каких-нибудь 15 лет назад о таких вещах нельзя было и подумать. Даже не 15, а 5 лет назад многие учителя стали сознавать, что число желающих изучать иврит уменьшилось. Тогда раздавались различные пессимистические голоса, но сейчас интерес к ивриту резко возрос. Причем любопытно, что больше и больше становится людей, для которых изучение языка не является прагматическим, т.е. они не собираются в данный момент или вообще ехать, хотя много и таких. Изучение иврита все больше становится потребностью русского еврея вне зависимости от его дальнейших шагов. Таким образом, уже сейчас есть не только признаки того, что когда-либо будут стремиться к изучению иврита, само это явление налицо. Оно весьма ограничено. Группы, которые существуют в СССР, себя оправдали, но они достаточно маломощны. Но, тем не менее, я верю, что русское еврейство сумеет найти пути к овладению своим языком. Верю в то, что изучение языка, как процесс приобщения к национальности, есть естественное право каждого народа, каждого человека и не должно и не может быть нигде поставлено под вопрос. И этот принцип восторжествует.