Экс-диссидент и сопрезидент Ваада Украины Иосиф Зисельс – о цивилизационном выборе и становлении политической нации.

– Иосиф, в последнее время много говорится о новом феномене – рождении украинского еврейства как особой формы идентичности, неизвестной еще пару лет назад…

– Все еврейские общины стран Европы прошли подобную трансформацию. В том числе и наши ближайшие соседи, достаточно почитать статью известного польско-еврейского интеллектуала Константи Геберта, подчеркивающего, что, несмотря на все перипетии общей истории, польские евреи говорят о себе: «Мы – поляки». По его мнению, демократия, как базовая ценность, ценима и евреями. «Меня не удивляет то, что евреи Украины в большинстве своем поддержали украинскую независимость, – говорит Геберт. Этот феномен в Европе повторяется регулярно. Каждый раз, когда какие-то народы получают независимость, евреи, как правило, становятся на их сторону».
В западной Европе реформа еврейской идентичности началась еще в эпоху Гаскалы, когда граф Клермон-Тоннер в Учредительном собрании предложил уравнять евреев в правах, поскольку они являются частью французской нации. Он говорил о нации в европейском смысле этого термина – о политической нации. Именно тогда рождаются понятия француз Моисеева закона, немец Моисеева закона, то есть еврейская идентичность приобретает новую форму – гражданскую. Большинство европейских государств так или иначе пришли к такому пониманию идентичности к середине XIX века, в Российской же империи этого не произошло – она двигалась по иной траектории. Я не говорю об отставании по фазе, это просто другая траектория – в рамках евразийской идентичности не могли появиться русские и украинцы Моисеева закона.

– Тем не менее в Украине, столетиями пребывавшей именно в евразийской парадигме, этот процесс начался…

– Да, и это мучительно долгий процесс – формирование политической нации в западноевропейском смысле. Мы все – родом из СССР, мы все советские евреи, основной идентификационной чертой которых был государственный антисемитизм. Мы могли не знать еврейскую историю, традицию, язык – ничего не знать, кроме парочки еврейских анекдотов и, тем не менее, оставаться другими. Именно в силу государственного антисемитизма. Сколько из почти полутора миллионов евреев Украины были прихожанами одной из 14-ти действующих при Советах синагог? Несколько сот стариков. Поэтому советские евреи, и даже «евреи антисоветские», как я, например, вышли из одной «колыбели».
Потом Украина стала суверенным государством, и мы начали становиться евреями Украины, сохраняя все советские, а скорее, евразийские черты – отношение к базовым ценностям, роли государства, религии, частной собственности и т.п. Это цивилизационные ценности, которые впитываются с молоком матери и не меняются в одночасье, как в одночасье евреи Украины не могут стать украинскими евреями.

 

– Это правда, в чужом глазу соринку видим, в своем бревна не замечаем… Евреи живут в Украине и ориентируются на окружающий социум.

– Тем более, что большинство евреев страны проживает именно в юго-восточных регионах.

– Я бы не связывал цивилизационный выбор с местом проживания – мы все немножко европейцы и все немножко евразийцы – и украинцы, и русские, и евреи. Просто русские и евреи, стоявшие на Майдане, сделали свой цивилизационный выбор в пользу Европы, а сегодня многие за этот выбор воюют. Мы проходим тот же путь, что и вся страна, – становимся украинцами в политическом смысле этого слова – вне зависимости от языка, этнического происхождения и конфессиональной принадлежности. Подчеркну, мы становимся украинскими евреями не потому, что начинаем говорить по-украински. Меня в 1978 году назвали в партийной прессе «украинским буржуазным националистом». Видимо, уже тогда я был украинским евреем, хотя говорил по-украински намного хуже, чем сейчас. Не в языке и не в религии дело, а в цивилизационном выборе. Черта, которая проходит в нашем сердце между Евразией и Европой, начинает смещаться в пользу Европы.
И те из нас, кто поддержал украинский выбор не в силу моды или прагматических соображений, а потому (и об этом пишет Геберт), что предпочли демократию, – они и есть украинские евреи. Конечно, известны авторитарные лидеры, симпатизировавшие евреям, как, например, Пилсудский. Но когда умер Пилсудский, евреям припомнили, как хорошо им жилось при маршале – мол, умер ваш дедушка.
Да, евреи традиционно ориентированы на власть, мы относимся к ней лояльно, вступая иногда в противоречие с чаяниями народа, среди которого живем. Что делать – это наша история, наша ментальность. Вместе с тем другие евреи во все времена отстаивали демократические ценности и участвовали в национально-освободительных движениях, становясь частью тех или иных политических наций.

– В нашем случае этот процесс стал возможен только после того, как сами украинцы изменили свою модель понимания нации, отказавшись от этнического национализма, скроенного по лекалам 1930-х годов…

 

– Это началось не на Майдане. Я вступил в Украинскую Хельсинкскую группу в 1978 году, сблизившись с новым поколением украинских националистов, вовсе не пещерных, иначе я бы к ним не примкнул. Поэт Моисей Фишбейн в 1980-е годы работал в Украинской службе Радио Свобода, будучи украинским националистом…

– Вы говорите об исключениях…

– Все начинается с исключений, и я был не первым. В польском восстании 1794 года участвовало немного евреев, в Ноябрьском восстании 1830-го их было больше, а в 1863-м – еще больше. Когда можно говорить о рождении польского еврейства? Не в 1863 году, а в конце XVIII века. С украинскими евреями та же история. Это вопрос качества, а не количества. Такие люди есть, и их становится все больше – евреи Днепропетровска и Одессы – это уже далеко не советские евреи. Некоторые из них воюют на Донбассе, и они пойдут в партизанские отряды, если окажутся в оккупации.
Все начинается с исключений, в 1970-е украинских евреев было очень мало, как мало было и украинских национал-демократов, но феномен уже существовал. Другое дело, что герои Украины, то есть люди, погибшие за независимость своего народа, сегодня, действительно, другие. После Небесной сотни фигуры Бандеры и Шухевича стали уходить в прошлое.
Сотни ребят гибнут сегодня на фронте – они новые герои Украины и новые символы украинского национализма, хотя многие из них даже не задумывались, что это такое – украинский национализм.

– Есть и другие формы национализма…

– И тогда не все было черным, и сейчас – не все белое. И сейчас есть антисемит Левко Лукьяненко и 13 депутатов Верховной Рады, которых мы идентифицируем как правых радикалов, среди них два человека с неонацистским бэкграундом – Игорь Мосийчук и Дмитрий Линько. Я убежден, что коалиция не должна включать в себя подобных персонажей, и буду бороться за это так же, как боролся за то, чтобы вождь Социал-национальной ассамблеи Андрей Билецкий не шел в депутаты по списку Народного фронта.

– Вам не кажется, что эта новая идентичность во многом построена именно на отрицании, на противостоянии с Россией. Но агрессия рано или поздно закончится, и что останется?

– С чего начинается идентичность? Никто не знает. Но мы знаем, например, что происходило на выборах 2012 года и почему больше 10% проголосовало за радикалов из ВО «Свобода». Не потому, что они правые радикалы, это было протестное голосование против Януковича. В любой идентичности комбинируются различные факторы – как «за», так и «против». Я стал «украинским буржуазным националистом» (при всей условности этого определения) в 1978 году, потому что симпатизировал национал-демократам и не любил коммунистов – это и привело меня в диссидентское движение. Религиозные сионисты в Израиле – против создания палестинского государства и за расширение поселенческого движения в Иудее и Самарии – этот ряд можно продолжить.
Конечно, в отсутствии внешней угрозы может начаться естественная фрагментация общества, но оно никогда и не было единым. Пока же идет процесс формирования украинской политической нации и украинского еврейства как одной из ее составляющих. Сам этот процесс свидетельствует о том, что Украина все-таки европеизируется, в Евразии идентичность устроена иначе. Чем активнее страна идет в Европу, тем больше становится украинских евреев. И дело ведь не в формальном членстве в ЕС, важно, чтобы ощущение людей, их ментальность, их идентичность были европейскими — это очень долгий процесс, но он уже начался…