Каков реальный градус антисемитизма в Украине, какие игры затеяла власть с ВО «Свобода» и чем отличаются наши крайне правые от европейских — обо всем этом мы беседуем с главой Ваада Украины Иосифом Зисельсом.

— Иосиф, лейтмотив «как страшно жить» сопровождает ряд выступлений о ситуации в Украине на международных форумах, посвященных проблемам антисемитизма. Уже можно бояться?

— Я на протяжении почти 25 лет занимаюсь созданием экспертных сетей по мониторингу и анализу антисемитизма на территории бывшего СССР, поэтому могу судить об этом почти профессионально. С другой стороны, я в последнее время часто вспоминаю анекдот советских времен, когда человек приходит к отоларингологу и рассказывает:
— Доктор, у меня очень странные симптомы: я не вижу то, что слышу.
— Извините, — отвечает врач, — мы от социализма не лечим!
Вот и я в последние два-три года много слышу о росте антисемитизма, но не вижу его отражения ни в одном из исследований. Кроме того, у нас всегда есть косвенные показатели данной динамики. Во-первых, алия в Израиль и эмиграция. Во-вторых, результаты выборов в различные органы власти — от Верховной Рады до поселковых советов, отражающие влияние антисемитской риторики на избрание кандидатов, имеющих еврейское происхождение. И, в третьих — замеры социальной дистанции между различными этническими группами по шкале Богардуса, которые ежегодно проводятся в Украине солидными социологическими структурами. И что мы видим? Репатриация из Украины не растет, в отличие, например, от Франции, где она только за последний год выросла на 60% в связи с событиями в Тулузе.
Несмотря на некоторое оживление антисемитских проявлений перед различными выборами, в мониторинге не зафиксировано ни одного случая, когда это помешало бы победе «еврейского» кандидата.
Динамика изменений индекса социальной дистанции демонстрирует, что евреи представляются большинству сограждан наиболее близким этносом после русских и белорусов — примерно наравне с поляками. Евреи значительно ближе к гражданам Украины в этом отношении, чем румыны, венгры, крымские татары и представители многих иных этнических групп, традиционно проживающих в Украине, не говоря уже о выходцах из Кавказа, стран Африки, а также Средней, Центральной и Юго-Восточной Азии.

— И все-таки, сколько антисемитских инцидентов фиксируется в Украине?

— 27 случаев в 2012 году. Много это или мало? Если сравнивать с Восточной Европой, то уровень антисемитизма там сопоставим с украинским (кроме России, где он несколько выше), а в Западной Европе он неизмеримо выше — так, во Франции зарегистрировано 614 инцидентов в прошлом году, в Великобритании — 640, а в Германии — 1336!
Надо, конечно, учитывать, что антисемитизм антисемитизму рознь — одно дело публикация в прессе с соответствующим душком, другое — вандализм на кладбище и третье — нападение на почве этнической ненависти (за последние три года в Украине было зарегистрировано 7 подобных случаев, в России — 8, во Франции только в 2011 году — более 60 нападений, в Великобритании — 92).
Есть сложности с фиксацией проявлений антисемитизма в Интернете, и наши программисты — первые на постсоветском пространстве — уже готовят компьютерную программу, которая частично решит эту проблему.
Особо подчеркну, что каждый сомнительный случай мы тщательно проверяем на наличие обстоятельств, позволяющих или не позволяющих говорить об антисемитском характере преступления, и в этом смысле наши данные по Украине совпадают с данными отчетов ОБСЕ и Госдепартамента США.

— Неужели появление в парламенте довольно большой фракции ВО «Свобода» никак не сказалось на усилении антисемитизма в стране?

— Антисемитизм на сегодняшний день занимает в необъявленном списке приоритетов этой партии весьма скромное место, хотя примерно у четверти депутатов фракции были отмечены за 20 лет нашего «наблюдения» за ними отдельные антисемитские высказывания. Один из наших экспертов приступает сейчас к анализу украинской прессы на предмет ранжирования приоритетных для «свободовцев» тем — тогда можно будет сделать более определенные выводы.
Что касается «реального» антисемитизма, то из трех с лишним тысяч праворадикальных протестных акций, проведенных в последние годы, — лишь одна (!) касалась евреев — марш «Умань без хасидов» в 2011 году. Согласитесь, это очень характерный показатель. Хочу отметить, что иногда мы сталкиваемся с откровенными провокациями и фальсификациями, как, например, в апреле этого года в Черкассах, где группа молодых людей в футболках с надписью «ВО «Свобода» на спине и «Бей жидов!» на груди, не имеющих никакого отношения к этой партии, устроили драку на оппозиционном митинге. Это опасно вдвойне — во-первых, подобные провокации дают функционерам «Свободы» основание утверждать, что все приписываемые им проявления антисемитизма — не более, чем результат лживой пропаганды и «грязных провокаций». Во-вторых, значительное преувеличение властью и близкими к ней журналистами проявлений антисемитизма способствует, по моему убеждению, реальному его росту.

— Иосиф, а вам не кажется, что популярность «Свободы» обусловлена тем, что многие ее идейные установки резонируют с настроениями украинского общества в целом? И в этом кроется настоящая опасность.

— К сожалению, это в значительной степени подтверждается социологическими исследованиями. Например, два пункта из программы «Свободы» — о пропорциональном представительстве в органах власти и возвращении в паспорта графы «национальность» — разделяют более четверти населения Украины, в том числе 19% избирателей Партии регионов и 14% — коммунистов. Кстати, среди электората «Свободы» уровень поддержки этих положений — 39%. А присущие «Свободе» гомофобные установки на востоке и юге страны разделяют даже больше людей, чем в базовом для этой партии регионе — Галичине!
При этом в целом успех ВО «Свобода» на выборах 2012 года связан не с несуществующим резким ростом ксенофобских настроений в украинском обществе, а обусловлен, прежде всего, как высоким протестным потенциалом, вызванным действиями власти, так и значительным разочарованием в партиях национально-демократического направления. Хотя сегодня можно говорить о разочаровании избирателя и в самой «Свободе» — так, по данным КМИС, на сентябрь этого года ее рейтинг составил всего 5,3%, а личный рейтинг Тягнибока, по данным Центра Разумкова, — 3,6%.
Не удивительно, что, пытаясь (по одному из «сценариев» сохранения власти) вывести Тягнибока во второй тур президентских выборов 2015 года, власть использует искусственно ею же и раздутую тему межнациональных отношений для привлечения на свою сторону нацменьшинств и противопоставления их избирателям объединенной оппозиции. А некоторые еврейские деятели ей — власти — подыгрывают в рамках многочисленных антифашистских маршей, митингов, конференций по антисемитизму и пр. В частности, на Всемирном форуме в Израиле в мае этого года (а затем и в Берлине) один такой деятель рассказывал о страшном росте антисемитизма в Украине, говорил, что ему звонят каждый день, люди боятся выйти на улицу, и не привел при этом ни одного мониторинга или социологического исследования. Еще раз подчеркну, что не хотел бы выступать в роли адвоката «Свободы», но меня беспокоит попытка власти столкнуть украинцев и национальные меньшинства в преддверии выборов 2015 года, как это пыталась сделать в 2004-м Администрация президента и, кстати, заметно в этом преуспела. Это очень опасный сценарий, для реализации которого его авторам и «поклонникам» явно не хватает антисемитских и иных ксенофобских проявлений в Украние…

— Ну, хорошо, даже если предположить, что такой сценарий существует, то почему наша либеральная и проевропейская оппозиция ему подыгрывает? Я имею в виду ее деликатность, когда надо бы одернуть партнеров из «Свободы»…

— Прежде всего, я не вижу особого подыгрывания. Знаю, что внутри оппозиционной коалиции существует критика некоторых аспектов активности «Свободы».
Поведение оппозиции — это тема отдельной беседы. И Яценюку, и Кличко я постоянно передаю, что они неправы, не обращая почти никакого внимания на национальные меньшинства и проигрывая голоса этих избирателей. Но… какая у нас страна, такая власть, такая и оппозиция. Почему она должна быть намного умнее и нравственнее власти? Вы еще спросите, а где их либеральная идеология?

— Уже. Спрашиваю.

— Нет ее, и скоро быть не может, лет через 200, возможно, появится. После красного террора, Голодомора, ссылок и депортаций, борьбы с инакомыслием и принудительной эмиграции социальная база либеральной идеологии практически полностью за 70 лет советской власти была уничтожена, и потребуются многие поколения для ее возрождения и развития.

— Тем не менее в контексте заявлений о европейском выборе хотелось бы поговорить об отличии наших радикалов из «Свободы» от европейских ультраправых.

— Исследования показывают, что легитимность партии зависит от того, насколько ее лозунги совпадают с культурно-идеологическими установками общества. Например, мигрантофобия, которая в Европе отличает всех крайне правых, «Свободе» не очень присуща, поскольку ею поражены всего 2-3% населения Украины. С евроинтеграцией ситуация обратная, если раньше Тягнибок выступал против вступления в ЕС (как и радикальные националисты во многих странах Западной Европы, проповедующие «евроскептицизм»), то, увидев, что 67% электората партии поддерживают процесс евроинтеграции, тут же стал «за».
Еще интереснее расхождения в социально-экономической сфере. Среди приверженцев «Свободы» почти 2/3 составляют люди с патерналистским мышлением, полагающие, что заботиться о них должно, главным образом, государство. Это очень «левая» позиция. В Европе избиратели правых (а тем более, крайне правых) убеждений активно выступают против социальных дотаций слабым слоям населения.
Отличительной чертой наших национал-радикалов является ярко выраженная «русофобия», отодвигающая на задний план миф о жидомасонском мировом заговоре, столь популярный среди европейских правых экстремистов. Впрочем, отмечающий этот факт политолог Андреас Умланд пишет, что «русофобия» «Свободы» имеет под собой реальные основания — я с ним согласен — и хотя националисты, возможно, преувеличивают опасность, исходящую от России, она реально существует, что демонстрирует, в частности, поведение российской власти в ходе переговоров Украины об ассоциации с ЕС. Впрочем, говоря о «русофобии» электората «Свободы», хочу подчеркнуть, что это негативное отношение не к русским людям, а к украинофобской политике российской власти и тем институциям в Украине, через которые данная политика ретранслируется.
Если говорить, собственно, о весьма ограниченном антисемитизме, то наши радикалы демонстрируют его традиционные, архаические формы и практически не замечены в антиизраильской риторике, которая на Западе давно уже стала трендом как в крайне правых, так и в леволиберальных кругах. Не говорю уж о практически отсутствии в Украине мощного радикального исламского фактора, который на западе в значительной степени подпитывает антисемитские и антиизраильские настроения.
Не свойственен «Свободе» и сепаратизм, в отличие, например, от «Северной лиги» в Италии или «Фламандского интереса» в Бельгии, ратующих за отделение своих регионов. «Свобода» же, доминирующая только на западе страны, имеет общенациональные амбиции.

— Иосиф, не секрет, что в Европе, в отличие от Украины, лидеры крайне правых являются, условно говоря, нерукопожатными…

— Действительно, на протяжении многих лет в Западной Европе существовал определенный консенсус в отношении правых радикалов, с которыми либеральные и центристские партии последовательно отказывались создавать коалиции — так называемые «санитарный кордон» и «отказ от микрофона». Поэтому, когда в 2000 году в Австрии праворадикальная Партия свободы все-таки вошла в новый правительственный кабинет, страна едва не оказалась в изоляции, столкнувшись с угрозой международного бойкота. Да и сегодня многие европейские демократические партии бойкотируют «коллег» Тягнибока по так называемому Альянсу европейских национальных движений, в который входят французский Национальный фронт, Британская национальная партия, болгарская «Атака» и др. В своих странах эти силы общественно стигматизированы и политически изолированы. Но и эта политика в последние годы отступает — в Польше, Норвегии, Словакии и некоторых других странах праворадикальные партии в последнее десятилетие начали входить в правящие коалиции.

— Но у нас-то «санитарного кордона» в отношении «Свободы» не предвидится…

— Я знаю, что идет жесткая внутренняя дискуссия и критика как со стороны «Батькивщины», так и «Удара» Кличко, но у оппозиции общий враг — власть, поэтому разногласия внешне не акцентируются. И когда меня спрашивают на Западе, как Яценюк мог объединиться с Тягнибоком, я объясняю, что и сам в советской тюрьме считал себя частью диссидентского сообщества, к которому принадлежали разные люди — от Черновола, который никогда не был антисемитом, до Лукьяненко, который антисемитом все-таки стал. Но мы тогда строили единый фронт против коммунистической империи, и все противоречия уходили на второй план. Вы не представляете, какие у нас были дискуссии на нарах. Но начни мы публично критиковать друг друга — вот радости было бы КГБ.

— Понимаю. Но стал, не значит был. Или если бы Лукьяненко начал тогда нести тот антисемитский бред, который несет сейчас, его бы не остановили?

— Остановили бы, разумеется, сами украинцы.

— Вот и я о том же…

— Но и сегодня достаточно украинцев, воюющих и со «Свободой», и с Лукьяненко. Я с ними постоянно общаюсь — с Мирославом Мариновичем, Ярославом Грицаком, Тарасом Возняком — это наши соратники и друзья, которых «Свобода» считает оппортунистами и коллаборационистами.

— Вы говорите об интеллектуалах, а я о политиках.

— Вспомните Народный фронт во Франции, в рамках которого объединились коммунисты, социал-демократы, монархисты и анархисты против общего врага — немецкого фашизма и коллаборационистов. Сегодня у оппозиции один враг — это власть, и хоть оппозиция мне не очень нравится, но власть не нравится еще больше. Придет демократическое правительство — разберется со своими экстремистами. Национал-демократ Виктор Ющенко, кстати, проявил себя весьма характерно — при нем впервые (с 1991 года!) начала применяться 161 статья УК за разжигание межнациональной розни. Именно тогда, начиная с 2008 года, стал снижаться в Украине уровень проявлений ксенофобии и антисемитизма. Мы все помним, как он выгнал Тягнибока из фракции «Нашей Украины» за одно острое русофобское и антисемитское высказывание на митинге. Еще лучше мы помним общую борьбу гражданского общества и власти в 2004-2009 годах против МАУПа. Эти факты и питают мою надежду на то, что после первых же несфальсифицированных выборов наши национал-демократы, как и их коллеги в Западной Европе, сами возьмут на себя обязанность противостояния ксенофобии и антисемитизму в нашем обществе.

Беседовал Михаил Гольд