Виталий Нахманович: На самом деле, Вы привели классический набор факторов, которые, по мнению многих, непосредственно связаны с памятью о Холокосте, но на самом деле не имеют к ней никакого отношения. Точнее, не имеют отношения к той памяти, которая ДОЛЖНА сформироваться. Именно к памяти, то есть концептуальному видению, а не нарративу, т.е. перечню определенных фактов. Действительно, если речь идет о нарративе, то сильная еврейская община, очевидно, способна протолкнуть в учебники описания самых ужасных эпизодов Холокоста, небезразличное государство должно было бы поддержать это в угоду Европе, а отсутствие «русской угрозы» – избавить национально сознательную часть общества от опасения, что все это будет использовано только с целью в очередной раз представить украинцев извечными погромщиками и пособниками нацистов.
Но, по-моему, такая интеграция Холокоста в украинскую историю никому не нужна. Потому что это, действительно, будет только механическим описанием событий еврейской истории – пусть очень трагических и произошедших на украинских землях, но все равно «чужих». Потому что новое видение истории Второй мировой войны требует не просто добавления новых аспектов или замены одних фактов другими. Новое видение истории войны требует нового понимания причин ее возникновения, условий, в которых к власти пришли главные ее виновники: в России – большевики, а в Германии – нацисты. Условий, в которых западные демократии оказались неготовыми противодействовать агрессивному тоталитаризму, а вынуждены были сначала всеми силами стараться удовлетворить аппетиты одного диктатора, а затем пойти на союз с другим. Мы должны понять, почему первая половина прошлого века прошла при доминировании не просто антилиберальных, но античеловеческих идеологий практически на всем пространстве от Атлантического до Тихого океанов.
И только в этом контексте мы сможем понять, в чем заключался истинный смысл Холокоста для его инициаторов, почему нацисты вели против евреев войну на уничтожение, почему считали именно их причиной всех мировых проблем. Вместе с тем мы поймем, в чем заключается духовная (а не только политическая) общность нацизма и коммунизма, кто был «евреями» в большевистском государстве, а также, почему либеральное мировоззрение, на самом деле, по происхождению намного ближе к красно-коричневым, чем мы себе обычно представляем.
Именно такое видение Холокоста и должно быть интегрировано в новую украинскую историю, которая будет не просто историей украинского этноса и бесконечных попыток создать независимое государство, а станет органической частью истории человеческого духа и безверия, христианского и постхристианского мира, Европы и человечества…
Что же касается «российской угрозы», то она заключается не в том, что нас присоединят к новой империи, хотя и таких попыток исключать нельзя. Гораздо более опасной и актуальной является угроза духовная. Сегодняшняя Россия олицетворяет совокупность цивилизационных ценностей, на которых в свое время были возведены средневековые ордынское и московское государства, а впоследствии русская и советская империи. Эти ценности не просто отдают предпочтение интересам государства перед интересами отдельного человека, они сводят государство к персоне его руководителя, а граждан – к его бесправным рабам. Наверное, такой отказ от свободы в обмен на освобождение от личной ответственности соответствует потребностям большинства тамошнего населения, неслучайно в демократическом протесте в сегодняшней России, как и в начале прошлого столетия, непропорциональную роль играют представители национальных меньшинств, в частности евреи. Но очевидно, что это несовместимо с европейским выбором и вообще с тем, что уже много веков называется Западным миром. Значительная часть жителей Украины, к сожалению, готова подчиниться такой системе. Не знаю, является ли это следствием нескольких столетий существования под московской властью, или, действительно, украинцы ментально гораздо ближе к русским, чем это представляется нашим прозападным политикам… Так или иначе, именно это и есть то, что можно назвать настоящей «русской угрозой», и против чего, кстати, неплохой прививкой было бы, в частности, новое видение истории Холокоста и других геноцидов ХХ века.

Андрей Портнов: Однажды Вы высказали очень интересное и провокационное наблюдение о том, что в целом память евреев Украины о XX веке комплиментарна памяти советской, так как два ключевых события последней – Октябрьская революция и Великая Отечественная война – для евреев означают соответственно отмену дискриминационных законов и окончание Шоа. Зато для украинцев оба эти события означали поражение в борьбе за государственную независимость. Тогда где и как возможны согласие и взаимопонимание украинской и еврейской памяти?

Виталий Нахманович: Для того чтобы найти пути к пониманию в этом аспекте, нужно понять, что коллективная память не есть чем-то навечно устоявшимся. Память народа связана с общим видением его истории, современности и, самое главное, будущего, то есть с тем, что называется идеологией, мировоззрением.
Сегодня у еврейского народа в мире есть три основные модели исторической памяти, связанные, соответственно, с разной мировоззренческой позицией. Первая – это традиционная религиозная модель. Ее основу составляет память об исторических событиях, произошедших, в основном, в библейские времена. Именно в память о них установлены все основные еврейские религиозные праздники и траурные дни от Рош а-Шана (Нового года) – дня создания Мира и человека, до 9 ава – дня траура в память о разрушении Первого и Второго храмов. Впоследствии к этому добавлялись памятные дни в честь событий, значимых для общин отдельных стран, но база до сих пор остается общей. Стоит отметить, что эта система предусматривает в будущем смысловые изменения, связанные с окончанием истории вследствие прихода Машиаха, когда все траурные дни превратятся в большие праздники.
Другая модель памяти – израильская, связанная с возникновением и развитием государства вследствие победы сионистского проекта. Она также связана с историческими событиями от древнейших времен, но теми, что символизируют борьбу за государственную независимость еврейского народа – от войны Маккавеев до восстания Бар-Кохбы. В ней основной упор делается на истории сионизма как политического течения, провозглашении государства Израиль и войнах, которые оно ведет в течение всего времени своего существования.
Наконец, третью модель можно охарактеризовать как секулярно-диаспорную. Это память ассимилированных евреев разных стран, которых с еврейством связывает фактически только внешнее давление, то есть антисемитизм. Эта модель акцентирует внимание на таких событиях, как погромы и преследования, принятие или отмена антиеврейских законов. Именно ее я имел в виду, когда говорил о памяти евреев Украины, ведь они до сих пор остаются постсоветским ассимилированным сообществом.
Следует обратить внимание на то, как одни и те же события интерпретируются в различных моделях памяти. Так, например, израильтяне высоко чтят Маккавеев, во II в. до н.э. освободивших страну от эллинистического селевкидского господства. Религиозная традиция тоже имеет праздник, связанный с этими событиями – Хануку. Но он установлен в честь чуда, происшедшего в очищенном Храме после изгнания оккупантов-язычников. Собственно Маккавеи не стали героями религиозной традиции потому, что больше полагались на собственные силы, чем на Б-жью помощь. Сама история Маккавейских войн дошла до нас через христианскую Библию или секулярное историописание.
Другой пример. Как известно, Холокост является центральным событием диаспорной памяти, общей для секуляризированных евреев во всем мире. В государстве Израиль тоже есть соответствующий памятный день, но называется он Днем памяти Катастрофы и ГЕРОИЗМА и приходится на дату, связанную с восстанием в Варшавском гетто.
Украинская историческая память сегодня также имеет две основные модели. Одна – националистическая, связанная с борьбой за создание независимого украинского государства. Другая – постимперская, рассматривающая историю украинцев в контексте общей истории «трех братских восточнославянских народов». Эти две модели также демонстрируют разный взгляд на одни и те же исторические события. Ярким примером является отношение к войне под предводительством Богдана Хмельницкого. Националистическая модель делает акцент на ее освободительном характере, а постимперская – на воссоединении Украины и России. Очевидно, кстати, что именно первая модель кардинально противоречит памяти постсоветского еврейства Украины.
Все вышеизложенное должно привести к выводу о том, что перспективы украинско-еврейского взаимопонимания зависят от перспектив изменения моделей исторической памяти у одного или обоих народов. Такие изменения могут быть следствием только общего изменения мировоззрения, то есть видения целей и перспектив исторического развития. Понятно, что спрогнозировать их направление сегодня трудно.
Хотелось бы обратить внимание еще на один аспект. Уже много лет продолжаются попытки достичь сознательного украинско-еврейского взаимопонимания. Но при этом забывают, что обе стороны диалога не являются монолитными. Поэтому, например, когда украинские диаспорные организации пытаются найти общий язык с политической и интеллектуальной элитой Израиля, это никак не влияет на отношения двух народов на территории Украины.

Андрей Портнов: В Украине достаточно широко распространено представление о том, что евреи в Украине всегда принимали сторону сильнейших политических сил. И об инерции такого мышления также стоит говорить откровенно. Йоханан Петровский-Штерн недавно издал на английском языке книгу о евреях, которые, как он пишет, сделали сознательный антиимперский культурный выбор и стали украинскими писателями. Насколько мне известно, издательство «Критика» готовит перевод этого труда. Какие еще проекты, по Вашему мнению, могли бы способствовать преодолению взаимных стереотипов?

Виталий Нахманович: Вы знаете, «що занадто, то не здраво». Это я к тому, что в последнее время политкорректность требует от нас запрещать самим себе даже думать, а не то что говорить вещи, которые могут кого-то обидеть или которые можно ассоциировать с определенными табу. А когда речь идет о евреях, то стигматы Холокоста заставляют всех вообще дуть на воду. Мне кажется, что это плохая услуга, ведь люди же не слепые и из-за такого поведения мы в определенный момент просто теряем всякое доверие.
Поэтому следует признать, что это «распространенное представление» и «инерция мышления» имеют вполне реальную почву. Любая диаспора в любой стране всегда стоит на стороне доминирующей политической силы. Конечно, если власть целенаправленно ущемляет диаспору и не предоставляет ей возможностей для успешной интеграции, эта диаспора или начинает эмигрировать, или становится на сторону оппозиционных и даже революционных сил. Именно так произошло с евреями в последние десятилетия существования российской и советской империй, когда власть переходила к целенаправленным притеснениям, открыто провозгласив, что евреи являются нежелательным сообществом в государстве.
С такими проблемами сталкиваются в определенный момент все империи, если они от прогрессистско-объединительных цивилизационных проектов, предусматривающих ассимиляционную модель общества, переходят к консервативно-охранительным и ограничиваются стремлением сохранить идентичность государствообразующего этноса. Причиной этого становится кризис определенной имперской идеи, и отражается он практически на всех этнических или конфессиональных меньшинствах. Кстати, в последний период существования царской России и СССР не только евреи были поставлены в оппозицию к существующему режиму.
Но все это касается периодов цивилизационного кризиса. Если власть остается открытой для меньшинств, они всегда будут лояльными ей и ее общественно-политическому проекту. Что касается евреев, то эта лояльность может колебаться в пределах от экономической интеграции (как в первой Речи Посполитой) до полной культурной ассимиляции (как в СССР). Очевидно, что в ситуации, когда власть по-разному относится к разным сообществам, их позиции по отношению к власти тоже различаются. Именно такая ситуация неоднократно возникала на украинских землях.
В польские времена они стали объектом экономической и религиозной колонизации, причем евреи выступали как агенты первой из них. Евреи не просто получили в Польше убежище от преследований в немецких государствах, польская социально-экономическая система оставила им большую и привлекательную нишу, где они смогли создать настоящий «status in statu», то есть «государство в государстве». Напротив, украинцы выступали как объект колонизации и эксплуатации, поэтому достичь взаимопонимания было трудно.
Евреи и украинцы были близки в своем противостоянии властям в периоды кризисов империй, когда находились под давлением власти, но в дальнейшем их пути опять расходились. Во время украинских революций большевистская власть вследствие своих идеологических установок оказалась наиболее лояльной к евреям, как самым притесняемым при царском режиме. Вместе с тем она была решительно настроена против украинской независимости, поскольку имела целью создание всемирного советского социалистического государства. В современной же Украине евреи, которые во времена СССР почти полностью ассимилировались, чувствуют себя некомфортно из-за того, что вынуждены менять культурно-языковую идентичность.
Тут надо понимать еще один аспект. Когда речь идет о политической лояльности или направления ассимиляции целого сообщества, нет смысла обсуждать моральную сторону вопроса. К сожалению, в социальных процессах преобладают более материальные аргументы. О лояльности мы уже говорили, что касается культурной ассимиляции, то определяющими являются также последующие социальные перспективы. Массовая ассимиляция всегда идет в направлении культурно и/или политически доминирующего сообщества. Пока украинская культура оставалась крестьянской культурой угнетенных слоев, евреям не было никакого смысла связывать с ней свое будущее.
К сожалению, эта ситуация не изменилась коренным образом и сегодня. Поэтому, только если Украина, с одной стороны, утвердится как политически и культурно независимое государство, а с другой, не выберет закрытую националистическую модель развития общества, она сможет ожидать лояльности со стороны меньшинств, в частности, евреев.
Что касается упомянутого Вами труда Йоханана Петровского-Штерна, то если всех лояльных украинскому делу евреев можно перечислить в одной книге, это само по себе уже является доказательством моего мнения. Представляете ли Вы себе серьезную книгу, посвященную ВСЕМ евреям, внесшим вклад в русскую, немецкую или американскую культуру?