19 мая генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса (ЕАЕК) Михаил Членов выступил в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Мы», посвященной национально-культурным автономиям.
О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе «Мы» сегодня говорим о национально-культурных автономиях, чего там больше — национального или культурного? Или еще есть какие компоненты, о которых мы не догадываемся. Итак, вице-президент Федеральной еврейской национально-культурной автономии профессор Михаил Членов и Генрих Мартенс, президент Федеральной национально-культурной автономии российских немцев. Добрый вечер вам.
М.ЧЛЕНОВ: Добрый вечер.
Г.МАРТЕНС: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы, действительно, начнем с вопроса, что это такое. Это не то же самое, что выделить кусок земли для представителей какой-то национальности. Это нечто совершенно другое. Введите нас в курс дела, тех, кто не знает.
М.ЧЛЕНОВ: Это, конечно, другое. Это, вообще, идея довольно старая — ей уже более 100 лет. Когда-то она родилась в Австро-Венгрии, где думали о том, как быть с разного рода национальностями. Родилась идея национально-культурной автономии. Она потом была подхвачена многими в России, в частности, знаменитый еврейский историк и общественный деятель Дубнов — он был большим сторонником этой концепции. Владимир Ильич Ленин решительно ее осудил, заявив, что национально-культурная автономия реакционна. И, соответственно, после известных событий начала 90-х годов и конца 80-х, эта идея снова возродилась.
О.БЫЧКОВА: Ну, 14 лет назад, как раз в июне исполняется, был принят федеральный закон о национально-культурной автономии, и дело вошло в некие такие, структурные, системные рамки.
М.ЧЛЕНОВ: О котором мало кто знает. К сожалению, мало кто знает, что такое национально-культурная автономия. Это форма общественной организации. Закон определяет ее как форму самоопределения этнических меньшинств. Тем самым закон вводит вообще понятие этнических меньшинств и, как бы, самоопределение для них. У нас принято считать, что у нас есть республики в составе РФ и, как бы, они и соблюдены — там Татарстан, Чечня и так далее. Что не совсем так.
Это не является формой самоопределения татар или чеченцев, а это является формой жизни всех граждан на данной территории.
Г.МАРТЕНС: Ну, я добавлю, что закон регулирует, что НКА могут создаваться в тех регионах, где данный этнос находится в состоянии национального меньшинства.
О.БЫЧКОВА: То есть он в другом регионе, как татары, например, может быть большинством?
Г.МАРТЕНС: Да.
О.БЫЧКОВА: Ну, вне Татарстана существует тоже...
Г.МАРТЕНС: В тех регионах, где татары проживают в ситуации национального меньшинства, то есть их меньше, их гораздо меньше, чем окружающего населения, могут создаваться НКА.
М.ЧЛЕНОВ: Ну, это, скорее, как бы теоретически требование закона, чтобы в Татарстане иметь татарский НКА. Как бы, закон определяет...
О.БЫЧКОВА: А русская существует НКА?
М.ЧЛЕНОВ: Русской не существует, нет-нет. Там, где русские могут быть в состоянии меньшинства, там они могут создать.
О.БЫЧКОВА: Теоретически могут?
М.ЧЛЕНОВ: Да. Но я не помню, где это в России русских.
Г.МАРТЕНС: Нет, в РФ не существует русских национально-культурных автономий.
О.БЫЧКОВА: А, кстати, странно. Ну, так, логически если просто.
М.ЧЛЕНОВ: Ну, где, например, могут русские составлять меньшинство?
О.БЫЧКОВА: Ну, в том же Татарстане.
М.ЧЛЕНОВ: Ну, что вы. Ну, что вы.
Г.МАРТЕНС: Как правило, они там составляют большинство.
О.БЫЧКОВА: Большинство?
Г.МАРТЕНС: Русское население является фактически титульной нацией в Татарстане.
М.ЧЛЕНОВ: Практически везде.
О.БЫЧКОВА: Ну а на Кавказе, кстати говоря?
Г.МАРТЕНС: Ну, на Кавказе — да.
О.БЫЧКОВА: На Кавказе они не являются большинством.
Г.МАРТЕНС: На Кавказе это простор для деятельности, для создания и деятельности НКА в национальных республиках.
О.БЫЧКОВА: Ну, в принципе, нет. Если брать Чечню, где трагические были события практически 2 десятилетия, то русские, скажем, в том же Нальчике, в том же Майкопе, Владикавказе и так далее, все равно их очень много там. Ну, в принципе, могут быть созданы русские автономии в такой ситуации.
Г.МАРТЕНС: Ну, я думаю, что институт национально-культурной автономии для России важен именно для тех народов, которые составляют меньшинство. В принципе, мы живем в РФ, мы являемся гражданами РФ, мы говорим на русском языке, делопроизводство у нас в стране на русском языке. Как бы, читаем газеты, телевидение, радио, в основном, на русском. Ну, скажем, в подавляющем большинстве на русском языке. А институт НКА — это институт защиты этнокультурных потребностей именно национальных меньшинств. Поэтому исходя из этого, были созданы 18 или 16 сейчас осталось федеральных национально-культурных автономий.
М.ЧЛЕНОВ: И добавлю, что это, в основном, дисперсные народы, то есть не имеющие компактной территории. Вот, если брать список тех народов, которые смогли создать свою автономию, то мы видим, что они делятся на несколько частей. Во-первых, это бывшие титульные народы советских республик — украинцы, азербайджанцы, армяне, белорусы и так далее, казахи. Во-вторых, это те, у кого имеется государство в дальнем зарубежье. Вот, мы оба, как бы, представители этих групп — помимо немцев, евреев, сюда входят корейцы, например, поляки и так далее. Третьи — это те, кто не имеют вообще ни компактной зоны расселения, ни государственности — цыгане. Курды, езиды и другие.
О.БЫЧКОВА: Они тоже оформлены в этих структурах?
М.ЧЛЕНОВ: Оформлены автономии, да. Существует цыганская, существует курдская автономии. И, наконец, последняя группа, которая, как бы, стала в последнее время пробивать себе дорогу — это те этносы или те народы, которые имеют свою государственность в форме республик внутри РФ, но автономии заняты именно, как сказал Генрих Генрихович, сохранением этнокультурного наследия или этнокультурной жизни данного народа. Потому что в том же самом Татарстане вовсе не все татары. Там живет масса русских, там живет масса украинцев, башкир, ну и прочее-прочее. И те занимаются непосредственно этим делом. И закон определяет преимущественную сферу интересов тремя пунктами — язык, образование, культура. Вот это то, что, как бы, закон поручает делать автономиям.
О.БЫЧКОВА: Ответьте мне вот на такой вопрос. Как лично для вас и также для людей из вашего окружения, как сочетается быть представителем национального меньшинства и, в общем, в каком-то смысле это декларировать и даже в каком-то смысле профессионально, как это делаете вы, и одновременно являться гражданами РФ?
Г.МАРТЕНС: Очень просто. Если позволите. Я давно для себя уже определил. Сначала я начну с себя. Я давно для себя уже определил, что я прежде всего являюсь гражданином РФ. Я проживаю в этой стране. Вы знаете, что многие российские немцы выехали в Германию на постоянное место жительства. Но ни я, ни моя семья никуда никогда не собирались, и для нас этот вопрос окончательно решен и закрыт.
О.БЫЧКОВА: А почему не собирались?
Г.МАРТЕНС: Ну, вы знаете, ментальность, все-таки, страны проживания. Здесь мои корни, здесь мои родители, здесь мои родственники, здесь мои друзья, знакомые, работа — все связано.
О.БЫЧКОВА: Но вы, тем не менее, работаете профессиональным немцем, извините.
Г.МАРТЕНС: (смеется) Да. Но я продолжу. Я, прежде всего, считаю, что я и члены моей семьи — это граждане РФ. Но вместе с тем понятно, что мы должны помнить о своих исторических корнях. Поэтому на втором месте, на третьем месте стоит уже национальная культурная принадлежность. Я, собственно говоря, пришел в общественное движение и в НКА, ну, как бы, не только потому. А в свое время мне отец очень много рассказывал о судьбе своей семьи, о судьбе деда, который был... Ну, в советское время в 1938 году он был расстрелян. Отец в лагерях сидел, как бы, ну, за то, что он немец по национальности.
О.БЫЧКОВА: А где они жили? На Волге?
Г.МАРТЕНС: Нет, он не на Волге. Жена у меня — она из немцев Поволжья, а я — из немцев Украины. И мне это было интересно, понять, как это все было. И мне было интересно сделать что-то для других людей. Но институт НКА, подчеркиваю, это институт граждан РФ. И это институт граждан, которые должны участвовать и во многом участвуют в строительстве гражданского общества РФ, в создании новой современной России. Но вместе с тем какие-то элементы культурной самобытности эти граждане, объединяющиеся в институты НКА, они придерживаются их, они сохраняют эти культурные традиции.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Михаил Анатольевич?
М.ЧЛЕНОВ: Ну, так сказать, вопрос ваш, безусловно, правилен. Но я не думаю, чтобы он вызывал какие-то сильные эмоции. Совмещение гражданства РФ и принадлежность к национальному меньшинству — нормально и естественно. Во всем мире, во всех странах существуют национальные меньшинства. Все люди, относящиеся к этим меньшинствам, являются гражданами своих государств. Ну, вполне возможно это сочетать. Были сложности у меня в советский период, когда, например, скажем, евреи не были в числе особенно любимых национальных меньшинств. И в этот период да, приходилось, в частности, мне тоже испытывать немало конфликтов, в том числе с обществом, с властью. В РФ с этим несколько проще.
Но я бы хотел сказать, что вы не правы, говоря о том, что мы работаем... Вот, вы сказали, Генрих Генрихович «профессиональным немцем». Нет, это не работа. Это общественная деятельность. Я, по крайней мере, не получаю за это никакой зарплаты и денег, вы, полагаю, тоже, очевидно. Так что это некоторым образом...
Г.МАРТЕНС: 2040 рублей.
М.ЧЛЕНОВ: Вы получаете. А я — не получаю.
Г.МАРТЕНС: Я если не буду получать эти деньги, когда я буду ездить в командировки, я должен платить налоги.
М.ЧЛЕНОВ: Все понятно, да. Ну, видите, у каждого по-разному.
О.БЫЧКОВА: Ну, я понимаю, что это общественная организация. Я заострила. Извините меня.
М.ЧЛЕНОВ: Смотрите, здесь очень важная вещь какая? Россия позиционирует себя, заявляет себя многонациональным государством. На самом деле, это чуть ли не единственный пример в мире, когда государство говорит, что оно многонационально. Ну, иногда говорят, там, многообщинно, multicultural, что-то в таком духе, плавильные котлы. Россия позиционирует себя как многонациональное государство и многоконфессиональное. Раз так, то, соответственно, должны быть нормы, которые регулируют, правовые нормы существования этой многонациональности.
Я добавлю здесь, что, собственно, национальные и религиозные конфликты — они, пожалуй, наиболее страшные, это наибольшая угроза. Вспомним, как, в общем, когда разваливался Советский Союз, какую роль играли эти факторы. Должен сказать, что политические силы в сегодняшней России уходят вообще от этой проблемы. Страшно не любят они национальную проблему. Национальная проблема — это одень национальный костюм, пляши свой танец и хватит, и до свидания, мы будем заниматься серьезными делами.
На самом деле, это не так. Эти вот огромное количество разного рода народов, национальностей, которые живут в России, пусть они составляют все вместе только 20% населения. Но тем не менее, они существуют, они отягощены массой проблем.
О.БЫЧКОВА: А что вы знаете, в чем выражается нежелание, как вы говорите, современного российского государства заниматься национальными проблемами? Вот это из чего следует?
М.ЧЛЕНОВ: Концепция национальной политики, которая была принята еще в середине 70-х годов, безнадежно устаревшая до сих пор никак не может преодолеть бесконечные заслоны, болота, чиновничество, чтобы, наконец, превратиться во что-то. Министерства по делам национальностей, которые были, министром без портфеля был Зорин в свое время, которые ликвидированы были по несколько раз за последние 15 лет.
Сейчас, на сегодняшний день всей национальной политикой в России ведает департамент или управление в Министерстве регионального развития, которое более-менее справляется с этой проблемой. Но сам Минрегионразвития, спросите у любого, что это такое, скажут «Они занимаются ЖКХ». Министр регионального развития, которого я лично ни разу не видел, не знаю как вы, я полагаю, что он — специалист по ЖКХ и прочим вещам. Ну что тут можно сказать?
То есть власть с муками строит эту самую систему, пытается по, так сказать, остаточному принципу. Не хочет тратить денег на это дело, не хочет вообще влезать. Как бы это все должно быть...
О.БЫЧКОВА: То есть эти структурные метания — они являются отражением отсутствия каких-то стройных идей на этот счет?
М.ЧЛЕНОВ: Конечно. Идеологии...
Г.МАРТЕНС: Но я добавлю еще несколько, как бы, моментов, то, о чем говорит Михаил Анатольевич. Мы тоже это видим. Но, допустим, мы видим это еще и, в принципе, в несовершенстве действующего законодательства о национально-культурной автономии. В современных европейских странах или, скажем, в Канаде, в других странах существуют обязательства государства поддерживать национальные программы и деятельность национально-культурных автономий. Эти обязательства закреплены в законодательстве.
О.БЫЧКОВА: Ну, какие там программы поддерживаются, которые не поддерживаются здесь?
Г.МАРТЕНС: Программа поддержки языка, поддержки культуры, поддержки школ, поддержки детских садов.
О.БЫЧКОВА: Государство дает деньги.
Г.МАРТЕНС: Государство — в законах там написано, что государство обязано поддерживать такие программы. У нас же в законе формулировка «государство может поддерживать такие программы». Ну, сами понимаете: формулировка очень существенная.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, у нас что-нибудь делают реально для поддержки?
Г.МАРТЕНС: Нет. Нельзя сказать, что у нас вообще ничего не делается. И, в целом, Министерство регионального развития в лице Департамента межнациональных отношений достаточно активную политику проводит. Участвует во многих мероприятиях, инициирует, поддерживает наши инициативы. Но финансовое обеспечение такого, которое должно быть для народов РФ, этого не существует. Ну, допустим, в бюджете этого года на все межнациональные программы выделено 80 миллионов рублей.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вам чего не хватает? Вы чего хотели бы?
Г.МАРТЕНС: Мы хотели бы не только для себя. Механизм должен быть универсальный. Мы хотели бы, чтобы наш НКА, другие НКА формировали свои программы по потребностям.
О.БЫЧКОВА: Ну, какие? Изучать язык?..
Г.МАРТЕНС: Изучать язык.
О.БЫЧКОВА: Или что делать еще?
Г.МАРТЕНС: Молодежные мероприятия поддерживать, культурные мероприятия.
О.БЫЧКОВА: То есть а так вам на это не хватает денег или орг. каких-то возможностей?
Г.МАРТЕНС: Ну, я сейчас не говорю сугубо о НКА российских немцев, потому что у нас есть отдельный механизм, межправительственная российско-германская комиссия по проблемам российских немцев, и мы находимся в привилегированном положении по отношению к другим национальным меньшинствам. Я сейчас говорю об общей проблеме.
О.БЫЧКОВА: Понятно.
Г.МАРТЕНС: Средств, конечно же, не хватает. Но это одна сторона вопроса.
М.ЧЛЕНОВ: Средств никогда не хватает.
Г.МАРТЕНС: Другая сторона вопроса, что и сами НКА, многие НКА недостаточно активны, недостаточно активно действуют во взаимоотношениях с госорганами. Это другая сторона вопроса. Но у меня еще складывается впечатление, что государство пока не видит в лице НКА такого ответственного, надежного, долгосрочного партнера. По двум причинам. Первая причина, эти самые еще НКА во многих случаях еще, ну, скажем, развиваются, находятся в процессе становления и развития. И вторая причина, то, о чем говорил Михаил Анатольевич, ну, государство даже не то, что по остаточному принципу относится к решению национальных проблем. Оно просто, вот, есть время, есть возможность — что-то решает. Нет времени, нет возможностей...
М.ЧЛЕНОВ: В большей части, такого времени нет.
Г.МАРТЕНС: Да.
М.ЧЛЕНОВ: Я вам приведу такой пример. Российская Федерация — многонациональная страна, как я уже говорил. Естественно, что должно быть, как бы, видимо, какое-то, ну, скажем, представительство этих самых национальностей, если это многонациональная страна. Но где? Его нету, безусловно, в законодательных органах и быть не может.
О.БЫЧКОВА: А что? От каждой национальной?..
М.ЧЛЕНОВ: Минутку. Сейчас, минутку. Сейчас я все скажу. Если от каждой, действительно, а их там 160 штук.
Г.МАРТЕНС: 182.
М.ЧЛЕНОВ: 182. Ну, во-первых, наверное, должно быть определенное законодательство, которое вообще объясняет, что это такое.
О.БЫЧКОВА: Так для этого надо понять, что это такое.
М.ЧЛЕНОВ: Сейчас, минуточку. Вот, представьте себе, что есть некоторые группы, которые заявляют «Мы — народ». А кто-то другой говорит «Вы не народ». Существует механизм вообще регистрации народов. Совсем недавно был очень интересный казус, когда на карте РФ внезапно появился новый народ под названием сойоты в Восточной Сибири. Как это произошло? Совершенно непонятно. А где вообще акт какой-то о том, что они появились? Их, ведь, раньше не было, да?
Существует масса проблем таких. Значит, я сказал, что в законодательных органах нет представителей национальностей — и правильно. Люди разных национальностей, которые выбираются в Думу, ответственны не перед своим народом, не перед своим этносом, а перед избирателями своими. Так оно и должно быть. Тогда где и как? Где, скажем, допустим, я знаю...
О.БЫЧКОВА: А зачем?
М.ЧЛЕНОВ: А я вам сейчас скажу, зачем. Есть масса разных, как бы, проблем. Ну, например, проблема, так сказать, реабилитации народов, которые не относятся к евреям — к немцам относятся, Генрих Генрихович потом скажет. Относятся ко многим — к корейцам, там, и так далее. Многие добиваются этого, законодательства и так далее. Миграция. Вот вам, пожалуйста, цыгане, которые становятся постоянными жертвами, на самом деле, погромов, причем самых, кстати, тяжелых и незаметных, о которых никто не говорит. Это я вам привел только 2 случая. А на самом деле сотни таких случаев.
Где должен звучать этот голос? Он чей? Очевидно, НКА или вообще национальные организации — они стремятся к лоббированию той же самой законодательной и исполнительной власти. За ними должно быть признано право на такое лобби. А, соответственно, и определенное, как бы, признание. И здесь мы сталкиваемся с проблемой этнических элит, очень тяжелой и трудной. Они, как правильно говорил Генрих Генрихович, возникают стихийно, а, опять же, в ненормированном юридическом, как бы, пространстве их не любят, что справедливо — «лезут тут со своими всякие чукчи и так далее», или же евреи. А на самом деле, культурные автономии — важнейший элемент гражданского общества.
О.БЫЧКОВА: Понятно, понятно. Это важно.
Г.МАРТЕНС: На самом деле, национально-культурные автономии должны занимать одну из лидирующих позиций в многонациональной стране, в гражданском обществе многонациональной страны. Но на сегодняшний день пока этого не происходит. Вот, мое мнение, это и внутренние причины, слабость самих автономий — они еще находятся в пути. И отсутствие должного отношения, как бы, в целом со стороны государства. Должного отношения и поддержки. Но я могу сказать, я с 1991 года в общественном движении, я могу сказать, что, конечно же, в любом случае прогресс налицо. Мы двигаемся вперед. И мы как гражданское общество двигаемся вперед, и государство двигается вперед. Потому что то, что происходило в начале 90-х, ну, это вообще был ноль.
О.БЫЧКОВА: Можно сразу очень быстрый вопрос от Валерьянчика из Питера, который спрашивает: «Не являетесь ли вы родственником Билли Людвиговича?»
Г.МАРТЕНС: У меня среди моих родственников были те, кто жили в Питере еще в советское время, в досоветское время. Но такого имени Билли Людвигович я не знаю. Наверное, не являюсь.
О.БЫЧКОВА: Ну, это к вопросу о том, что не все, на самом деле, понимают представители того, что называется «титульная нация в РФ», как много, действительно, очень разных людей живут в нашей стране. И, действительно, и в Питере, и в Москве, и на Волге, и абсолютно где угодно. И это, действительно, люди, которые тоже могут иметь свои интересы, отличные, может быть, в какой-то части от интересов других.
Г.МАРТЕНС: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, расскажите теперь о вашем отношении к этой известной полемике, которой был посвящен, по-моему, весь прошлый год и часть этого по поводу преподавания основ религии в школе. Насколько это вас затрагивает? И как вообще складываются отношения национально-культурных автономий с религиозными организациями России?
Г.МАРТЕНС: Давайте я начну. Для нас, для российских немцев эта тема не является очень актуальной. Поскольку у нас протестантская и католическая общины, они действуют абсолютно самостоятельно. Где-то мы с ними сотрудничаем, вот, как общественно-культурная организация.
О.БЫЧКОВА: То есть немцы-протестанты и немцы-католики?
Г.МАРТЕНС: Да, да.
О.БЫЧКОВА: Это отдельные организации?
Г.МАРТЕНС: Отдельные организации. Но нигде наши, как бы, интересы не пересекаются, мы нигде не конфликтуем. Где возможно, еще раз подчеркиваю, мы помогаем друг другу.
О.БЫЧКОВА: Не. Вы не конфликтуете внутри себя, понятно. А что происходит, например, с, предположим, с отношениями с православными организациями или с исламскими?
Г.МАРТЕНС: Ну, у нас есть российские немцы православные. И у нас нет ни членства в нашей организации, никаким иным образом религиозная принадлежность ни на что у нас не влияет абсолютно. Все очень и очень толерантно.
О.БЫЧКОВА: Ну, не смущает немцев российских, что, предположим, где-то в каком-нибудь городе сложится ситуация, в каком-нибудь российском регионе, что маленький немецкий католик или маленькая немецкая протестантка окажется в каком-то вот таком драматическом меньшинстве в своем классе в школе?
Г.МАРТЕНС: Я не думаю, что нас должна смущать такая ситуация. Во-первых, если есть какие-то общие тенденции в государстве, то мы как граждане государства поддержим эти тенденции. Там, где, действительно, есть большая потребность в религиозном преподавании в школе для других, допустим, народов, мы считаем, что это должно происходить. Но, вот, еще раз подчеркиваю, что касается российских немцев, таких проблем у нас... У нас есть много других проблем, но таких проблем у нас пока не возникает.
О.БЫЧКОВА: Михаил Анатольевич?
М.ЧЛЕНОВ: Ну, меня это затрагивает самым непосредственным образом хотя бы потому, что я являюсь автором того, что сейчас называется срамным словом «модуль», то есть учебника по странному слову «ДНК». Я всегда думал, что ДНК — это дезоксирибонуклеиновая кислота, оказалось, это духовно-нравственная культура. (смеется) Ну вот, я написал этот учебник по иудейской духовно-нравственной культуре, будучи сам человеком светским в основе своей. Тем не менее, как бы, я это сделал, имея в виду именно донесение определенной как бы культурной и духовной традиции до учеников.
У меня лично много вопросов по этому поводу. Безусловно, дети оказываются постоянно в драматическом меньшинстве, как вы сказали, и из этого никакого другого выхода нельзя сделать. Я лично думаю, что вместо той системы, которая сейчас проводится экспериментально в 18 регионах, было бы правильнее, конечно, вводить просто общий предмет «История мировых религий» или что-то в таком духе. Для чего я, кстати...
Г.МАРТЕНС: Пожалуй, я соглашусь.
М.ЧЛЕНОВ: Да. Для чего я, кстати, вначале и писал эту вещь. Потом просто она была, как бы, переделана и сейчас вышла. Но вообще проблема религиозных и национальных организаций. Многие народы, в том числе те, которые создали вот эти автономии, имеют свои, как бы, национальные религии. Для евреев это самое очевидное: иудаизм является национальной религией еврейского народа. С точки зрения этой традиции каждый принявший иудаизм, будь он хоть, я не знаю, седовласым негром или же папуасом, будет считаться евреем. То же самое можно сказать. Скажем, армяне, армяно-григорианская церковь, безусловно, национальная. Курды с езидами чисто своя. То есть у многих есть эта проблема.
О.БЫЧКОВА: Проблема-то в чем?
М.ЧЛЕНОВ: Сейчас скажу. Для автономий проблема того, что, как бы, на одном поле действуют и те, и другие.
Г.МАРТЕНС: И общественные, и религиозные.
М.ЧЛЕНОВ: И общественные, и религиозные организации, которые, в общем, более-менее выполняют схожие функции. В частности, опять же, функции представительские, функции общения с властью и так далее.
Существенно это вот еще, как бы, почему, если говорить с еврейской точки зрения. Подавляющее большинство евреев, так, формально могут причислять себя к иудаизму, но являются людьми, как сказал бы раввин, не соблюдающими. Так же самое, как и подавляющее число русских относят себя, как бы, к православию, но так называемых воцерковленных там 4-5%. То же самое с евреями. То есть это по большей части светское население, которое воспринимается как национальность, у которой есть в том числе своя религия.
Российский закон отделяет религию от государства и религию от национальной жизни. Автономия является формой регулирования и самоопределения в области национальной жизни, что довольно существенно. Бывают нередко конфликты между разными религиозными организациями, в том числе и еврейскими. Как мы знаем, нееврейскими еще больше. Мусульманскими разнообразными, там, христианскими и так далее. Евреи не исключение в этом плане.
Во многих аспектах, в частности, в образовании очень важно, это, так сказать, это разделение. Скажем, еврейская школа — она не должна быть школой, которая является в чистом виде религиозной. То есть в ней детей не должны учить молиться, соблюдать что-то и так далее. Сложно.
О.БЫЧКОВА: Ну, трудно этот баланс.
М.ЧЛЕНОВ: Сложно этот баланс соблюдать. Тем не менее, он где-то должен быть во всех школах, иначе страна утратит свой светский характер. А если она утратит светский характер, то тогда она, соответственно, будет с какой-то доминирующей религией — легко понять, с какой.
О.БЫЧКОВА: То есть можно сделать вывод из того, что говорите, что, там, функции государства обеспечивать светский характер, в том числе образования, но не только. А функция, в частности, национально-культурных автономий и иже с ними — обеспечивать как раз национальную самобытность. И не надо смешивать одно с другим.
М.ЧЛЕНОВ: Я хочу добавить кое-что к тому, что говорил мой коллега относительно вопроса о финансировании, должно ли государство финансировать национальные меньшинства.
О.БЫЧКОВА: Так?
М.ЧЛЕНОВ: Много разных НКА у нас, вот из этих 18-ти, я бы сказал 17 добиваются прямого финансирования со стороны государства. Моя точка зрения расходится с этим. Я считаю, что если это меньшинство себя осознает и желает продолжать, должно иметь силы и умение это существование как-то обеспечить. Другое дело, что государство должно каким-то образом, безусловно, этому делу содействовать, в том числе и финансово. Но прямое получение финансирования на содержание, допустим, автономий, каких-то других национальных организаций поставит нас в зависимость от власти.
О.БЫЧКОВА: А чего вы боитесь?
М.ЧЛЕНОВ: Мне бы не хотелось. Я лично боюсь встраивания в вертикаль. Мы это уже проходили. Как только мы будем встроены, действительно, в жесткую вертикаль с финансовой зависимостью, автономии потеряют весь свой смысл и запал, и превратятся в организаторов второстепенной самодеятельности.
О.БЫЧКОВА: А. Ага.
М.ЧЛЕНОВ: Вот. А я вижу, с тревогой сейчас вижу, как пытаются на самых разных уровнях представители законодательных органов, религиозных, кстати, организаций. У них есть тоска по этой самой лицемерной советской дружбе народов. Я помню, кто-то говорил, какой-то религиозный православный деятель: «Как было хорошо! Давайте вот мы все сядем в поезд и поедем от Москвы до Владивостока. А по дороге нас будут встречать хлебом-солью, там татары, там буряты».
О.БЫЧКОВА: Ну, это мило вполне.
М.ЧЛЕНОВ: Нет, это вполне, конечно, мило. Но извиняюсь, это... Вот, для этого автономии абсолютно не нужны. Есть гораздо, действительно, более серьезные, я уже называл некоторые. Я, наверное, хочу сказать еще одну вещь. Автономии закон построил очень хитро. И, в общем, в принципе, разумно. Они строятся снизу вверх. То есть нельзя сделать так, что мы договорились, несколько человек в Москве сидят, там, парочка олигархов: «Давайте сделаем автономию».
О.БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста. Просто я только к слову — вы сейчас продолжите. Вот, Наталья как раз спрашивает, какое минимальное число французов, венгров, афганцев и так далее может составить автономию в РФ?
Г.МАРТЕНС: 3 человека могут составить местную автономию.
О.БЫЧКОВА: Уже хватит?
Г.МАРТЕНС: Да.
О.БЫЧКОВА: Понятно.
Г.МАРТЕНС: Потом местные создают региональную, региональные создает федеральную.
М.ЧЛЕНОВ: Но и венгров, и афганцев, и кто там еще гораздо больше в России.
О.БЫЧКОВА: Разумеется, конечно, да. Продолжайте.
М.ЧЛЕНОВ: Да. Особенно афганцев. Значит, они строятся снизу вверх. То есть вначале должны создаваться местные, то есть на уровне города или какого-то населенного пункта. Они уже потом могут создавать региональную, то есть в области или в крае, в республике, и уже региональные создают только федеральную.
Конечно, уровень, как бы, демократии автономий соответствует уровню демократии российского общества в целом, мы — часть этого общества. Но, тем не менее, есть. Тем не менее, есть. По-еврейски, скажем, автономия, вот, могу сказать, год с лишним тому назад, уже 1,5 года состоялись перевыборы в федеральной еврейской автономии. Был съезд в Казани. Баталии были невероятные. Надо сказать, что в России существует 41 региональная еврейская автономия и более 50 местных в разных, так сказать, городах. Как и водится, в Москве мы создали только сейчас, совсем недавно. Москва как общая столица, естественно, последняя в этом ряду. Это довольно важная вещь.
Значит, проблемы, о которых я говорил. Я уже назвал целый ряд, да? Существует такая проблема как ксенофобия.
Г.МАРТЕНС: Можно я немножко дополню вас?
О.БЫЧКОВА: Добавьте, Генрих Генрихович.
Г.МАРТЕНС: Я хотел бы вернуться назад еще перед тем, как мы перейдем к этой проблеме, хотел бы вернуться к религии. Я хотел бы предложить еще опыт российских немцев. Что касается религии, то мы создали целую сеть воскресных школ, где изучается и язык, и культура, и там, где в этом есть потребность, изучается религия. Это, вот, наша и другие общественные организации создали такие структуры.
О.БЫЧКОВА: Это оптимальная система?
Г.МАРТЕНС: Ну, я считаю, что это оптимальная система.
О.БЫЧКОВА: Или одна из оптимальных.
Г.МАРТЕНС: Будем говорить, одна из. Одна из возможных систем, которая может существовать в РФ. Общественные организации сами занимаются этим. Что касается поддержки на федеральном уровне или на уровне регионов, когда я говорю о том, что государство должно поддерживать, я исхожу из двух постулатов. Первое, мы все граждане РФ и все платим налоги.
М.ЧЛЕНОВ: Поддерживать, но не содержать, что довольно важно.
Г.МАРТЕНС: Мы все граждане РФ, мы все платим налоги и часть этих налогов должна возвращаться к нам в виде поддержки наших национальных культурных потребностей, это факт. Второе, когда я говорю об этой поддержке, я не имею в виду содержание самого аппарата автономии. Я говорю о поддержке — обратите внимание, несколько раз уже говорил — о поддержке программ. Программная поддержка. В рамках этой программной поддержки могут быть включены менеджеры или бухгалтеры, или кто-то еще, кто будет реализовывать программу. Потому что невозможно всю жизнь, как бы, реализовывать программы только на общественных началах. Когда-то у людей наступает усталость, профессионалы чувствуют усталость, у них есть семья, есть дети, они должны уделять внимание там. Они просто уходят.
М.ЧЛЕНОВ: Надо заниматься фандрайзингом.
Г.МАРТЕНС: Ну, это не все так просто в нашей стране. М.ЧЛЕНОВ: Плюс у вас есть еще германско-российские комиссии.
Г.МАРТЕНС: Они просто уходят, профессионалы уходят и тогда уровень мероприятий, ну, существенно снижается.
О.БЫЧКОВА: Как раз сводится к песням и пляскам.
Г.МАРТЕНС: Поэтому государство должно поддерживать программы народов. Программы. А внутри этих программ уже автономии должны находить свое место. И это не значит, что только автономии могут принимать участие в этих программах. Если у кого-то будет очень хорошая программа, он тоже может либо прийти в автономию...
О.БЫЧКОВА: Так вот Михаил Анатольевич этого как раз и опасается. Например, что государство вам скажет, что «хорошо, фольклорный фестиваль где-нибудь в каком-нибудь маленьком городе или районе»...
М.ЧЛЕНОВ: И дают, кстати, это дают.
О.БЫЧКОВА: «... это сколько хотите, пожалуйста, раз в год проведем — ни в чем себе не отказывайте. А, например, воскресная школа или, я не знаю, там, что еще — это подумаем».
Г.МАРТЕНС: Я понял. Я вам как раз приведу пример из реальной жизни, из наших взаимоотношений с Минрегионом. Ну, я уже сказал, что у российских немцев есть особая программа, программа поддержки именно российских немцев как репрессированного народа. Эта программа носит российско-германский характер. Так вот мы в этом году, скажем, получили поддержку и на фестиваль культуры российских немцев, и на нашу газету, и никто нам, кстати, не ставит... Вот, Минрегион, я могу очень ответственно заявить, Минрегион нам не ставит никаких политических условий — что вы в своей газете должны писать вот это, а это не должны писать. На сайт мы получили поддержку.
М.ЧЛЕНОВ: Нет, этого нет — да.
Г.МАРТЕНС: Никаких политических условий мы не имеем со стороны Минрегиона. Мы получили поддержку, будем получать поддержку на съезд ФНКА очередной и еще целый ряд самых разнообразных программ, начиная от песни и танцев и кончая такими, серьезными информационными проектами как издание и программа поддержки соотечественников. Около 3,5 миллионов российских немцев ныне проживает в ФРГ.
О.БЫЧКОВА: А их кто должен поддерживать?
Г.МАРТЕНС: Их никто не должен поддерживать. Они получают поддержку внутри государства.
О.БЫЧКОВА: Пускай германское государство поддерживает.
Г.МАРТЕНС: Да-да, конечно. Их поддерживает германское государство и поддерживает нормально. Но российско-германская сторона сейчас поддерживает и политически, и некоторым образом финансово поддерживает программу партнерства между ответственными организациями немцев России и общественными организациями российских немцев, которые живут в Германии.
О.БЫЧКОВА: Чтобы что?
Г.МАРТЕНС: Как 2 части гражданского общества. Я могу вам привести примеры, когда наша делегация, допустим, из Ставропольского края была в Германии, завязались контакты с фирмой. Уже пригласили на стажировку наших студентов, выпускников вузов. Эта фирма бесплатно пригласила. Теперь речь идет о партнерстве между городами. То есть за партнерством общественности пойдет партнерство городов. Это тоже часть поддержки, которую мы получаем со стороны Минрегиона. Не все, как бы, так плохо, когда вот я говорю, что нужна поддержка. Не все так плохо — что-то есть. И никаких политических условий нет. Но это, с одной стороны, как бы, ответственность государства. А с другой стороны, это и наша ответственность. Вот то, о чем я гов

Наверх